Westen + USA vs. Katar, Iran, China, Russland, Türkei - Demokratie vs. Islam, Diktatur, Kommunismus

[Blue Max]

https://www.politico.eu/article/emmanuel-macron-china-americ…

Europe must resist pressure to become ‘America’s followers,’ says Macron

09.04.2023

Europe must reduce its dependency on the United States and avoid getting dragged into a confrontation between China and the U.S. over Taiwan, French President Emmanuel Macron said..."

[Rollex12345]

Eine Droh-Mail aus der chinesischen Botschaft sollte uns zu denken geben
https://www.focus.de/finanzen/gastbeitrag-von-gabor-steingar…
Die USA meinen alle müssten nach ihrer Pfeife tanzen.
Aber die werden es auch noch lernen.

[beachbernie1]

"Why did You destroy this country?" 20 Jahre unprovozierter völkerrechtswidriger Angriffskrieg der USA + Vasallen gegen den Irak:



Bis zum heutigen Tag musste sich keiner der Kriegsverbrecher, die fuer den Tod von Hunderttausenden von Irakern verantwortlich waren, fuer ihre Verbrechen vor Gericht verantworten. Wieso wurden in Den Haag keine Haftbefehle gegen Bush, Rumsfeld, Cheney, Blair und all die anderen Moerder ausgestellt?

[IllePille]

Das Selbstbestimmungsrecht anderer Völker unbedingt zu achten, ist tatsaechlich das Moralischste, was wir machen koennen, auch wenn es manchmal dazu fuehrt, das despotische Regimes (die in den meisten Faellen ohnehin das Produkt unserer vorgehenden Einmischungen sind) laenger Bestand haben.

seit wann gibt es ein Selbstbestimmungsrecht der Völker in Systemen wie dem von Belarus, Russland oder China? Immer wieder beachtlich, mit welchen Winkelzügen versucht wird, repressive Systeme zu rechtfertigen oder zu legitimieren.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.901.084 von beachbernie1 am 12.12.22 19:47:26

Die Menschen in den "nicht-westlichen" Staaten sind ja solche Versager - noch nicht mal eigene Schurken und Despotien bringen die zustande: die gibt es da alle nur wegen dem Westen, insbesondere den USA.

Warum eigentlich hatte Afghanistan noch mal Al Qaida beherbergt und hatten die Anschläge in anderen Ländern verübt? Weil der Westen sich so sehr in Afghanistan eingemischt hatte? Aber wer hatte denn das Land bis 1991 besetzt?

Irgendwie sehe ich hier kein konstruktives Angebot.

[beachbernie1]

Ja, diese diese tollen Europäer, die schon seit jeher meinen das Gute in unserer Welt verbreiten zu muessen. Die Briten meinten schon, dass sie kein Recht haetten der restlichen Welt die europaeische Zivilisation vorzuenthalten und so zivilisierten sie weltweit Völker, manchmal so sehr bis nichts mehr von denen übrig war. Auch die Sowjetunion hatte so einen tollen Exportschlager im Sortiment und nötigte ihn anderen Laendern auf, wo immer es ging. Der Sozialismus war ja eine ganz tolle Sache. Wer konnte schon ernsthaft was dagegen haben die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen ein und fuer alle mal von unserem Planeten zu vertilgen?

Heutzutage werden fremde Völker auch noch mit Freiheit und Demokratie zwangsbeglückt. Heute sind es die USA, die es sich auf die Fahne geschrieben haben dem Edlen und Guten weltweit zum Durchbruch zu verhelfen. Wer kann denn schon was gegen Menschenrechte haben? Und letztlich handelt es sich bei den USA auch um einen europaeischen Staat, zumindest im kulturhistorischen Sinne, der auf einem Gebiet errichtet wurde, das vorher eigens leerzivilisiert wurde um dann dort mit freundlicher Hilfe von Sklaven aus Afrika einen Staat zu errichten, in dessen Verfassung weltweit zum ersten Mal die Menschenrechte verankert wurden.

So sieht sie aus, die historische Mission Europas die Welt zu zivilisieren, zumindest wenn man nicht so genau hinguckt und sich von der begleitenden Propaganda das Hirn vernebeln laesst. Bei genauem Hinsehen bleibt von all den hehren Werten nichts mehr übrig. In den USA waren von Anfang an die Menschenrechte nicht mehr wert als das Papier auf dem sie standen. Die haben die USA nicht gross und stark gemacht, sondern Sklaverei, Voelkermord, Vertragsbruch, Ausbeutung anderer und vor allem das Militaer und all die vielem Kriege. Fuer die USA ist schliesslich der Kriegszustand der Normalfall.
Egal ob Briten, Sowjets oder Amis, bei Lichte betrachtet ging da noch nie darum fremden Menschen uneigennützig irgendwelche edlen Errungenschaften zu bringen, sondern immer nur um knallharte Macht- und Interessenpolitik, darum fremde Voelker gegeneinander auszuspielen um zu moeglich geringen Kosten, moeglichst grosse wirtschaftliche und politische Vorteile aus derem Elend zu ziehen. Wie? Da ist ein Land, dass sich partout nicht dem Handel mit uns öffnen will? Da gibt es halt Krieg, solange bis unsere Kaufleute ihr Rauschgift dort verkaufen duerfen. Wie? Da stellt sich eine Regierung gegen unsere Interessen? Da werden sich schon ein paar Rebellen finden, die bereit sind fuer den Sozialismus oder Freiheit und Demokratie zu kaempfen. Die muss man dann nur bewaffnen, solange bis der Störenfried entmachtet ist.

Da werden jetzt Einige einwenden, dass wir doch helfen muessen, wenn z.B. böse Islamisten die Menschenrechte mit Füssen treten. Irgendwer muss den armen Menschen dort helfen. Wer denn sonst, wenn nicht wir?
Nun ja, wenn wir uns die Entstehungsgeschichte des besonders brutalen modernen Islamismus einmal ansehen, dann muessen wir erkennen, dass er praktisch ausschliesslich das Produkt europäischer Einmischung in die Angelegenheiten fremder Völker ist. Der Wahabismus war von Anfang an die Antwort auf die Kolonisierung Arabiens durch europaeische Mächte und sein Ziel die Vertreibung der Kolonialmächte. Der iranische Islamismus waere ohne das vorhergehende US-gestuetzte Schah-Regime in dieser Form nie entstanden und Al Qaida mit all seinen Nachfolgern gibt es sogar nur deshalb, weil die USA diese Räuberbande eigens schufen um ein Werkzeug dafuer zu haben die Sowjets aus Afghanistan zu vertreiben um das Land statt mit Sozialsmus mit Freiheit und Demokratie zu beglücken.

Afghanistan. Das beste Beispiel dafuer wie Europa andere Völker zu Tode beglückt. Die Menschen dort mussten nacheinander alles durchmachen, zuerst wurde sie von den Briten zivilisiert, dann brachten die Sowjets den Sozialismus und schliesslich die Amis Demokratie, Freiheit und Menschenrechte. Und wie sieht das Land jetzt aus? Richtig, profitiert hatten am Ende nur die edlen Europäer, mit Machtzuwachs und der brutalstmoeglichen Durchsetzung ihrer Interessen. Das Land dagegen ist hingegen kaputter als es ein Land, das nie einen europaeischen Menschheitsbegluecker gesehen hat, je sein kann.

Und man kann die Liste durchgehen. Die bewaffneten selbstlosen europaeischen Menschenrechtsaktivisten retten andere Völker vor allem vor Monstern, die sie vorher selbst geschaffen haben um sie fuer ihre eigenen Interessen zu benutzen, Saddam Hussein, Ghadafi etc., letztlich wurden die alle mal unterstuetzt und benutzt, bevor sie sich irgendwann gegen ihre Herren wandten und man plötzlich entdeckte, dass man es mit einem neuen Hitler zu tun hat, von dem man deren Völker unbedingt befreien muss. Dieses ganze Spiel ist genauso alt wie es verlogen ist.

Angesichts dessen sollte man jetzt mal nüchtern und ehrlich sein. Dieses ganze Geschwaetz von edlen Werten, die man anderen Völkern schenken will, dient doch nur dazu von den eigentlichen Absichten abzulenken, die weit weniger edel sind. Letztlich befördert jeder nur seine eigenen Interessen und sonst nicht. Der Mensch ist nun mal so, nicht selbstlos gut und edel, sondern auf seinen eigenen Vorteil bedacht und jede moralische Selbstüberhöhung dient nur der eigenen Eitelkeit und dazu von den Abgründen der eigenen Seele abzulenken. Der einzige Schutz vor Machtmissbrauch, der bisher wirklich funktioniert hat, ist wenn die Menschen selber fuer ihre Rechte eintreten und sich aus eigener Kraft befreien. Und dazu ist es immer notwendig fremde Interessen draussen zu halten, sonst wird jedes Aufbegehren doch nur von anderen instrumentalisiert werden und eine Unterdrückungsform durch eine andere ersetzt werden.

Ja wir Europäer, wir im Westen sollten endlich mal ein bisschen bescheidener werden. Das Einmischungverbot in die Interessen anderer Laender bewirkt historisch gesehen weniger, dass die Unterdrücker in anderen Laender nicht von uns gestürzt werden koennen, sondern es dient vielmehr dazu andere Laender vor uns zu schuetzen, vor unserer egoistischen Art diese zu benutzen, zu missbrauchen und letztlich kaputt zu machen, was wir dann norduerftig mit einem humanitären Mäntelchen verschleiern.

Ja. Das Selbstbestimmungsrecht anderer Völker unbedingt zu achten, ist tatsaechlich das Moralischste, was wir machen koennen, auch wenn es manchmal dazu fuehrt, das despotische Regimes (die in den meisten Faellen ohnehin das Produkt unserer vorgehenden Einmischungen sind) laenger Bestand haben. Die Alternative dazu ist naemlich, angesichts der Natur des Menschen und seiner politischen Strukturen noch viel graeuslicher. Wer's nicht glaubt, der schaue auf Afghanistan!

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.899.419 von Blue Max am 12.12.22 16:04:36

Wie definieren Sie denn "echte Demokratie"?

Und Menschenrechte sind nicht Ansichtssache, genauso wie es nicht Ansichtssache ist, was ein Diebstahl, ein Raub oder ein Mord ist.

Die UNO hat kein Instrumentarium, um Staaten "herauszuwerfen". Eventuell könnte der Weltsicherheitsrat das in die Wege leiten, aber es wird in der Realität niemals passieren. Da die Durchsetzung der Menschenrechte laut den Konventionen zuerst mal Sache der Staaten auf dem eigenen Staatsgebiet ist, ist der Weg bis zu eigentlichen Sanktionen recht lang. Man muss das immer gegenüber dem Prinzip der Staatensouveränität abwägen.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.896.407 von for4zim am 12.12.22 07:29:38

Wo in der Welt gibt es denn so etwas wie eine echte "Demokratie" ?



Und "Menschenrechte" sind wohl Ansichtssache.

Soll die UNO nun alle Staaten rauswerfen, die weder Demokratie noch Menschenrechte kennen ?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.898.864 von kosto1929 am 12.12.22 14:46:08

Ich verstehe nicht, wie Sie darauf kommen. Die USA sind keine Weltpolizei. Die haben noch nicht mal alle internationalen Menschenrechtskonventionen, die es so gibt, in allen Teilen ratifiziert. Kein Staat darf Kriege anzetteln. Das schließt die UNO-Charta Artikel 51 aus.

Mir sind keine Fälle bekannt, wo die USA derzeitig "Marionetten" einsetzen. Das setzt voraus, dass der entsprechende Staat gar nicht souverän ist. Das geht nur bei Diktaturen. Solche Beispiele kenne ich beispielsweise in Bezug auf Russlands Verhältnis zu Belarus, aber nicht in Bezug auf US-Außenverhältnisse.

Bei den genannten Staaten haben die USA keine Kriege begonnen. Der Irak-Krieg hat eine Vorgeschichte - der Irak hatte Kuweit angegriffen, um es zu annektieren und unterlag UN-Sanktionen. Der Krieg 2002 kann als Fortsetzung des Krieges 1991 gewertet werden. Man kann aber diskutieren, ob die Fortsetzung des Krieges angemessen war, ob die Begründung stimmte oder das Verfahren korrekt war, ihn einzuleiten. Russland hätte allerdings jede konstruktive Lösung in Bezug auf den Irak über den Sicherheitsrat verhindert.

In Syrien haben die USA keinen Krieg geführt. Das ist ein Bürgerkrieg, in den vor allem Iran, Russland und Türkei eingegriffen haben. Einige Staaten bekämpfen außerdem im Bürgerkriegsgebiet in Übereinstimmung mit lokalen Kräften den Islamischen Staat.

Auch Afghanistan wurde nicht angegriffen, sondern hat den Konflikt durch die Unterstützung der Al Qaida und deren Angriffen gegen verschieden Staaten begonnen.

Am Ende müssen Menschenrechte aber von jedem Land auf dem eigenen Gebiet durchgesetzt werden. Dafür trägt die eigene Führung die Verantwortung. Wenn also jetzt unter den Taliban Afghanistan wieder komplett abrutscht, ist die Taliban bzw. Afghanistan dafür verantwortlich.

"Kommunistische Länder sind natürlich auch alle böse." "Böse" ist hier das falsche Wort. Aber gab es je einen kommunistisch strukturierten und regierten Staat, der auf Dauer funktionierte und dabei die Menschenrechte garantierte? Der freiwillig im demokratischen Verfahren Regierungswechsel zugelassen hatte?

Dass die Türkei ein Staat ist, in dem Menschenrechte gebrochen werden und die Demokratie kaum noch funktioniert und stark gefährdet ist, halte ich für unstrittig. Das Vorgehen gegen die Kurden in der Türkei widerspricht grundsätzlich den Anforderungen an Menschenrechte.

Was Doppelmoral angeht, ist nur Ihre Anforderung unrealistisch. Die meisten Staaten der Welt sind undemokratisch und brechen Menschenrechte. Würden wir in allen Fällen sanktionieren und diplomatische Beziehungen abbrechen, würden wir uns und die Welt ruinieren, und vermutlich noch nicht mal dadurch etwas ändern. Vernünftiger ist es, Probleme zu priorisieren und der Reihe nach anzugehen. Außerdem handelt es sich hier um Bewertungsfragen, und die können sich in jedem Land durch Wahlen ändern, zudem hat jedes Land seine eigenen Prioritäten. Deshalb wird es vielleicht auch nie eine Einheitslinie aller Staaten geben, welches die vordringlichen Schurkenstaaten sind. Mit diesen Unvollkommenheiten muss man zurecht kommen - sie stellen den grundsätzlichen Anspruch, Völkerrecht und Menschenrechte anzustreben, nicht in Frage.

[kosto1929]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.898.129 von for4zim am 12.12.22 13:02:31

Also darf die Weltpolizei USA alles machen im Namen der Menschenrechte...

...Beweise erfinden, Kriege anzetteln und dafür nicht vor das Kriegsverbrechertribunal müssen.

Wie viele Länder wurden durch Kriege instabil? Klar, die USA setzen dann ihre Marionetten ein und dann wird die Demokratie durchgesetzt?

Wo hat es denn geklappt? Irak, Syrien, Afghanistan...

Vielleicht Nirgendwo.

Kommunistische Länder sind natürlich auch alle böse.

Was ist mit der Türkei? Ist die gut genug, wenn sie die Flüchtlingsströme abfängt?! Lässt sie sich ja mehr als gut bezahlen.

Was ist mit Vorgehen gegen die Kurden oder gegen die Opposition?

Klar, solange wir sie brauchen, können sie machen was sie wollen?!

Wir leben in einer Welt der Doppelmaral. Das gilt auch für das "gute" Deutschland.

Mal dir die Welt so wie sie dir gefällt...