Peak Oil und die Folgen (Seite 646)

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.820.853 von Amanita_Muscaria am 10.06.13 17:36:28

Amanita,

teuer ist nicht, unsere Zivilisation konnte wegen der billigen Überschuss-Energien aufgebaut und aufrecht erhalten werden.

Genau diese Überschuss-Energien schrumpfen zwangsläufig (Endlichkeit, best first).
Dann übersiehst du die Schlüsselfunktion des billigen konventionellen Öls.
Du brauchst es, um deine Bioabfälle einzusammeln, ebenso bräuchtest du es, um die benötigten Erze für deine EE Gas und GTL abzubauen. Was theoretisch machbar ist, interessiert wenig, wenn es nicht praktikabel (zu teuer) ist.
Was glaubst du, warum Desertec nicht vorankommt?

Was derzeit passiert und sich zukünftig zwangsläufig verschärfen wird, zeigt die folgende Simulation (bitte um Widerlegung!):

http://forio.com/simulate/billy/cheese-slicer/run/#p=page0

Die Anfänge lassen sich heute schon beobachten oder was glaubst du, warum trotz aller Stimuli immer mehr Staaten in die Krise rutschen und frühere Wachstumsraten unerreichbar sind?
Es sind nicht nur deine viel zu teuren "Alternativen" unbezahlbar, wenn immer mehr Geld in die Basisversorgung fließen muss (s. Preise für Strom, Heizung, Sprit etc.), sondern auch fast alle Jobs und die damit verbundene Kaufkraft/Lebensstandard/letztlich Zivilisation hängen am frei verfügbaren Konsum, der unvermeidlich schrumpft und noch viel mehr schrumpfen wird.

Das ist leider die plausible und bereits in Ansätzen beobachtbare Realität und da helfen Wünsche und nur theoretisch Machbares exakt nichts.

[Amanita_Muscaria]

@triakel: vordergründig hast Du natürlich recht

zunächst mal wird es teuer

sobald aber viele EEgas und GTL-Anlagen errichtet sind reicht es aus um den Weltenergiebedarf zu decken

Habe es mal ausgerechnet und bis jetzt hat es keiner widerlegt

es genügen ca. 1,2 Millionen Quadratmeter Wüste um den gesamten Strom und Ölbedarf der Welt zu ersetzen

Das wäre ein Wüstenquadrat mit ca. 1100km Kantenlänge

Wobei es natürlich sinnvoller ist die Erzeugerflächen auf der Welt zu verteilen, gibt ja genug Wüsten

Gesamtökonomisch wäre es am sinnvollsten in Deutschland die Produktionsanlagen zu entwickeln und in die Wüsten zu liefern, ansonsten Ackerbau zu betreiben

Biogas würde ich nur aus Bioabfällen herstellen, ich bin der Meinung Lebensmittel müssen billig sein und es ist eine Sünde hochwertige Nahrungsmittel wie Mais oder Weizen zu vergasen um Strom zu erzeugen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.819.831 von Amanita_Muscaria am 10.06.13 15:41:21

wie auch immer sobald Gas und Öl zu teuer und/oder unbezahlbar geworden sind lassen sich über EEgas und Gas to liquid Treibstoffe erzeugen und zwar regenerativ und auf Dauer


Alles eine Frage der Menge. 2,5 Millionen Barrel a 159 Liter PRO TAG alleine für Deutschland lassen sich nicht ersetzen. Ebenso wenig wie 80 Milliarden Kubikmeter Erdgas pro Jahr nur für Deutschland.
Nicht mal annährnd! Und selbst Biogas ist durch die Notwendigkeit einer hochmechanisierten Landwirtschaft ölbasiert, und auch keine Windkraftanlage zur Produktion von sehr teurem Windgas (ca. 5-facher Preis wie Erdgas) lässt sich ohne dieselbetriebene Großtechnik transportieren und errichten.

Wenn Erdöl und Erdgas für die importabhängigen Länder allmählich immer weniger verfügbar sind, leiden darunter auch die massenhafte Produkton erneuerbarer Energien, zumal in gespeicherter Form.

[Amanita_Muscaria]

@algol und triakel:

der abiotischen Entstehungstheorie nach entsteht in grossen Tiefen unter hohem Druck Methan dass dann aufsteigt und sich dann in geringerer Tiefe zu längerkettigen Kohlenwasserstoffen und schliesslich Erdöl zusammenfügt, dieses wiederum steigt auf und sammelt sich in bestimmten Lagerstätten.

ich kann mir nicht vorstellen dass der Verbrauch von täglich 90 Millionen Fass aus abgelagertem vergammelten Plankton gebildet werden konnte, das wäre doch schon längst weg

gut, wie auch immer, bin kein Geologe

wie auch immer sobald Gas und Öl zu teuer und/oder unbezahlbar geworden sind lassen sich über EEgas und Gas to liquid Treibstoffe erzeugen und zwar regenerativ und auf Dauer

also keine Panik

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.817.617 von Triakel am 10.06.13 10:53:36

"Jede zweite deutsche Industriefirma beklagt im Kampf um wichtige Rohstoffe Nachteile gegenüber der internationalen Konkurrenz. Wie aus einer Umfrage des arbeitgebernahen IW-Instituts unter 2000 Betrieben hervorgeht, profitieren vor allem Wettbewerber aus rohstoffreichen Ländern von günstigeren Einkaufspreisen, geringeren Umweltauflagen und größerer Versorgungssicherheit."

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/industrie-fuehl…

Schau mal an: Ressourcennationalismus und ELM in der Praxis.
Aber das gibt´s ja alles gar nicht, stimmt´s Urlaub?

[Triakel]

In China wurden im Mai 1,4 Millionen PKW verkauft.
Im Januar bis Mai waren es 7,26 Millionen PKW - über 15% mehr als im Vorjahr.
Der Absatz von SUV´s stieg um atemberaubende 40,9%. Damit setzen auch die Chinesen zunehemend auf spritdurstige Vehikel. Genau wie zunehmend auch die Deutschen, bei denen die light trucks von Jahr zu Jahr an Beliebtheit gewinnen. Bei den US-Bürgern sowieso, wo der Anteil der besonders durstigen Spritschlucker seit 3 Jahren bei stabil 50% liegt.
So viel zum Thema 1-Liter-Auto. Alles realitätsferne Hirngespinste.

In China kommt dazu, dass ca. 90% der jetzt verkauften PKW auf den aktuellen Fahrzeugbestand hinzukommen. Denn es gibt in China kaum Autos, die über 15...20 Jahre alt sind und somit zur Verschrottung anstehen würden. Der wietere Treibsatz für die chinesischen Ölimporte ist also schon vorprogrammiert. Derzeit importiert China 5,7 mb/d (USA 7,7 mb/d). Pro Jahr kommen etwa 0,4...0,5 mb/d an chinesischen Ölimporten hinzu.

Hochgerechnet auf das Gesamtjahr dürfte die Zahl der verkauften PKW UND Nutzfahrzeuge in China bei fast 20 Millionen liegen. Tendenz weiter steigend.

[Triakel]

Na, Amanita,
dann nehmen wir mal Deine abiotische Brühe als gegeben - entgegen der Mehrheitsmeinung von 99% aller Geologen.
Gehen wir also davon aus, dass die abiotische Ölproduktion seit mindestens 1 Milliarde Jahren im Gange ist. Denn damals gab es die Erdkruste bereits.
Gehen wir nun etrem optimistisch von 4 Billionen Barrel förderbaren Öls aus.
Rechne, rechne rechne....
Aha! Da hat die liebe Erdkruste also nur 4000 Barrel weltweit pro Jahr produziert. Die laufende abiotische Ölproduktion würde also nicht einmal für Castrup-Rauxel reichen, geschweige denn für die Welt.
Jetzt vergleichen wir mal die biotische und abiotische These: nach der biotischen These hat sich das Öl innerhalb von etwa 150 Millionen Jahren gebildet. Ich erspare mir die Darstellung der Vorgänge, die in etlichen Schritten und ganz besonderen geologischen Bedingungen zur Umwandlung von Plankton in Öl geführt haben. Dazu gibt es jede Menge Literatur.
Abiotisch wäre also die heute vorhandene Ölmenge in 1 Milliarde Jahren entstanden.
Die Abiotiker sind also weitaus pessimistischer als die 99%-Mehrheit der Geologen, weil sie von einer 7-fach längeren Entstehungszeit des heute in der Erdkruste vorhandenen Öls ausgehen.
Irgendwie Mist, oder?

Aber tröste Dich. In nur 100 Millionen Jahren haben wir schon wieder das nächste Öl- und Gaszeitalter. Dem wollen wir in großer Geduld optimistisch entgegenblicken.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.816.053 von Amanita_Muscaria am 09.06.13 23:20:56

@ Amanita

Grundsätzlich ist es natürlich erfreulich, wenn neue User(innen) sich hier beteiligen.
Allerdings diskutieren wir hier schon lange und auf einem recht hohen und informierten Niveau (s. das letzte Posting von Triakel).
Die "abiotische Theorie" wird hier immer wieder Mal eingebracht und wurde schon so oft wiederlegt, dass ich eigentlich nicht mehr darauf eingehen mag...
Kurz gesagt, die "Theorie" ist von vorneherein absurd, weil mit zunehmender Tiefe bekanntlich Druck und Temperatur ansteigen. Schon bald sind Temperaturen erreicht, bei denen langkettige Kohlenwasserstoffmoleküle nicht mehr stabil sind, bzw. nicht entstehen können.
Wer sich ein wenig nur mit Erdöl-Geologie befasst/auskennt, der hat nicht den geringsten Zweifel, dass Erdöl-Lagerstätten biotisch entstehen (und somit endlich sind).
Was vereinzelt beobachtet wurde, ist dass verschiedene Lagerstätten miteinander verbunden sind und deswegen der Eindruck entstehen kann, als würde Öl aus der Tiefe "nachsickern".
Im Internet hält sich aber bekanntlich jeder noch so absurde Schwachsinn (wie "Die Amerikaner waren nie auf dem Mond" oder "Sie haben das World Trade Center selbst gesprengt") und es gibt einfach viele Menschen, die nicht plausibel analysieren können.
Ich mag auf dem Niveau nicht diskutieren und einigen wir uns einfach darauf, dass, wie du selbst andeutest, die Mengen selbst bei einer abiotischen Entstehung ohnehin nicht ausreichen würden...

Ansonsten empfehle ich, dich hier einzulesen, zu realisieren, dass die Menschheit massivste Probleme hat und es mitnichten "gottgegeben" ist, dass sie sich auch bewältigen lassen.

[Amanita_Muscaria]

@algol: Erdöl und Erdgas bilden sich laufend neu
da spricht einiges dafür
http://www.peak-oil.com/was-ist-peak-oil/abiotische-theorie/

zumindest Methan als Grundstoff von Erdöl liess sich im Experiment aus Kalkstein, Wasser, Eisenoxid und sehr hohem Druck wie er in der Tiefe herrscht erzeugen(Zutaten aus dem Gedächtnis)

ob das ausreicht den weltweiten Verbrauch von ca. 90 Millionen Fass täglich zu ersetzen ist natürlich die Frage

deswegen ist es sicher sinnvoll Wind- oder Solargas herzustellen, dass sich im normalen Gassystem speichern und in den Fahrzeugen verfeuern lässt

schon alleine damit die Systeme fertig entwickelt sind wenn das Gas mal teurer ist

Deutschland ist mal wieder einer der Technologieführer auf diesem Gebiet
http://de.wikipedia.org/wiki/EE-Gas

aus Gas lässt sich über GTL Flüssigkraftstoff wie Kerosin, Diesel oder Benzin herstellen
http://de.wikipedia.org/wiki/GtL-Verfahren

[Triakel]

Ja, Dee Bee,
das ist die spannende und äußerst schwer zu beantwortende Frage: wie wird die gesellschaftliche Transformation in den verschiedenen Teilen der Welt vor sich gehen?
Wie werden sich z.B. die Migrationsströme entwickeln, wenn "vor unserer Haustür" auf dem afrikanischen Kontinent in 35 Jahren sich nicht mehr 1 Milliarde, sondern 2 Milliarden Menschen drängen und sich der Trend zu immer trockenerem Klima in großen Teilen des östlichen und südlichen Afrika fortsetzt und die afrikanischen Küstengewässer (auch dank EU-"Hilfe") weitgehend leergefischt sind?
Zentausend mal Lampedusa? Wer wollte das ausschließen bei dieser Dynamik der erkennbaren zukünftigen Verschlechterung der Lebensbedingungen auf diesem Kontinent?
Wie werden die über 600 Millionen Menschen aus 8 Ländern, die sich 2050 das Nilwasser teilen müssen, miteinander klarkommen und wird dieser vorraussichtliche Konflikt Europa völlig unberührt lassen?
Was wird auf dem indischen Subkontinent los sein, wenn die heute noch verfügbaren riesigen Mengen an Tiefengrundwasser nicht oder kaum mehr zur Verfügung stehen und die Bevölkerung in den 3 Staaten des indischen Subkontinents auf 2 Milliarden Menschen angewachsen ist - bei dann sehr wahrscheinlich nur noch einer Ernte pro Jahr und nicht mehr 2 bis 3, wie heute - dank noch üppiger Inanspruchnahme des Tiefengrundwassers?
Die Grenzsicherung, mit der Indien derzeit Bangladesch umzieht, zeigt schon, wie sich die Politik auf diese leicht erkennbaren zukünftigen Entwicklungen einstellt. Aber wird ein dreifacher Ring aus Stacheldrahtzäunen zig Millionen Menschen aufhalten können, wenn es um´s Überleben geht?
Und welche Rolle wird China einnehmen, das Jahr für Jahr Ackerfläche verliert. In den letzten 40 jahren ist die Ackerfläche dort von 155 Millionen Hektar auf nur noch 120 Millionen zurückgegangen - Tendenz weiter laufend sinkend. Wie tragen die Atommächte Indien, China und Pakistan ihre zunehemenden Rivalitäten aus? Friedlich? Zu dieser Prognose gehörte schon eine gewaltige Portion Optimismus.

Wie werden die Kinder des Wohlstands in Europa und Nordamerika, die in eine Welt scheinbar ewigen Überflusses hineingeboren wurden, mental mit der weitgehenden Vertreibung aus dem Konsumparadies zurechtkommen? Wenn das gesamte Einkommen schon für Wohnung, Essen und (weniger) Energie draufgeht und viele berufliche Ausbildungen obsolet werden?
Wie wird sich die Arbeitswelt verändern, die Finanzwirtschaft und die staatlichen Strukturen?

Die Ölproblematik ist da nur eine Fassette, die auf die beschriebenen Entwicklungen rückwirkt. Wer sich heute die Lage der Jugend in etlichen europäischen Ländern anschaut, bekommt eine Ahnung davon, was auf die junge Generation der Jahre 2030 bis 2050 zukommt. Wer Augen zum Sehen hat erkennt schon heute in manchen Ländern den Beginn der zukünftigen Entwicklungen. Heute noch abgemildert durch oft noch nicht völlig verarmte Elternhäuser, die Unterstützung geben.