Unternehmensbewertung nur abhängig von Gewinn? (Seite 3)

[UlrichDerKleine]

Völlig unwichtig ist der Buchwert auch wieder nicht.

Einerseits hast du natürlich recht. Wenn eine Firma einen Buchwert von 1000€ pro Aktie hat, aber nur einen Gewinn von 20 Euro pro Aktie bringt, dann scheint die Geschäftstätigkeit nichts zu bringen.
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Aber auch hier gibt es Sonderfälle. Wenn das Unternehmen zum Beispiel auf sehr hohen Cashbeständen sitzt oder zb Immobilien (in guter Lage), die man ggf. zu Geld machen könnte.

Dann ist die Ertragskraft niedrig, aber dennoch kann sich so ein Investment lohnen, wenn eben diese "Werte" irgendwann gehoben werden.

Ein hoher Cashbestand kann natürlich auch die Ertragskraft falsch darstellen. Solche Fälle gibt es bei familienkontrollierten Unternehmen oder auch in Japan recht häufig.

Die Überlegung mit den Kapitalkosten ist gold richtig! Es gibt aber auch andere Sondersituationen, wo sich ein Invest lohnen kann.

[UlrichDerKleine]

Ich habe nicht gesagt, dass Mc Donald s wertlos ist.

Wollte sagen, dass (auf den ersten Blick)nach Bilanz das Unternehmen "wertlos" wäre, da das Eigenkapital negativ ist.

Offensichtlich ist aber der Wert der Marke und anderen in der Bilanz nicht realisitsch widerespiegelt.

Altria oder McDonald s haben eine sehr hohe Kapitalrenditen und erwirtschaften ihre Kapitalkosten. Es ging mir darum, dass eben die Sache mit dem Buchwert trügerisch ist.

Wie du richtig sagtest geht es natürlich auch darum , ob eine Firma mehr als seine Kapitalkosten verdient.

Ich gebe dir recht. Anscheinend bin ich falsch verstanden worden. Das ist ein großer Fehler von vermeintlichen Schnäpppchenjägern. Darum sehe ich zb auch Telekommunikationsfirmen kritisch. Wenn man sich mal überlegt wieviel Fremdkapital hier beschäftigt wird, dann sind die Renditen nahezu lächerlich. Daher waren viele dieser Werta auch eher maue Investments.
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Dass McDonald s oder andere Firmen wertlos sind habe ich explizit "nicht" geschrieben"

siehe
"Käme jetzt aber jemand auf die Idee zu sagen, dass Altria oder McDonald s wertlos sind?

Nein. Beide Firmen erwirtschaften Jahr für Jahr Milliarden Gewinne.". (aus meinem Beitrag)
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Gruß Ulrich und allen ein guter Start in die Woche.

[ChartsundFundamentales]

Der Buchwert ist aber auch wichtig. Nämlich bei den Unternehmen, die aufgrund ihrer zu geringen Gewinnmarge
auf den Sondermüll für Unternehmen aus Anlegersicjt
gehören.
Für diese qualitativ schlechten Unternehmen ergibt sich
der Unternehmenswert als ein Mix von Ertragskraft und Buchwert, wobei der Buchwert eigentlich als absoluter Grenzwert nach oben gilt, der nicht erreicht werden darf, so lange die Ertragskraft des Unternehmens zu gering ist.

Als Fazit gilt also: Beides hat seine Berechtigung in der Unternehmensbewertung, Ertrag wie Buchwert.
Es kommt auf das Unternehmen an!
Wobei mir die Menschen Leid tun, die nicht verstehen können, warum ein Unternehmen, dass weniger verdient als seine Kapitalkosten, aus rein wirtschaftlicher Sicht
absoluter Schrott ist und man solche Unternehmen grundsätzlich nicht kaufen sollte.
Und es gibt unglaublich viele Anleger, die diesen einfachen Umstand nicht verstanden haben und nicht verstehen wollen.

[ChartsundFundamentales]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.154.131 von UlrichDerKleine am 24.01.23 20:45:38

In Deinem Bild müsste Mc Donalds ja sogar noch mehr als
wertlos sein, denn das EK ist ja wie Du schon geschrieben hast, negativ.
Warum ist MC Donalds aber trotzdem ungemein wertvoll
Und ein anderes Unternehmen bereits bei EK Null bankrott???
Hier geht es nicht nur um Ertrag, sondern um die höchst wichtige Frage, ob der Ertrag ausreichend hoch ist, um Kapitalkosten und Inflation zu übertreffen.
Nur diese Unternehmen können langfristig gesehen nachhaltig im Aktienkurs steigen.
Unternehmen, die zwar positive Zahlen liefern,
aber ihre Kapitalkosten nicht erwirtschaften, fluktuieren im Kurs auf lange Sicht und eigentlich verlieren die IM Aktienkurs auf lange Sicht immer mehr an Wert.
Diese Unternehmen sind dann das, was fälschlicherweise unter dem Begriff Value läuft.😂
Das sind meiner Meinung die Prostituierten am Aktienmarkt.
Machen einen in einem ganz kurzen Zeitfenster glücklich, vielleicht, aber auf lange Sicht verliert man 100 Prozent Geld damit!!!😂😂😂
(Nur zur Richtigstellung: Ich war noch nie bei einer solchen Dame und habe es auch nicht vor.)

Wirklicher Value ist aber bei Unternehmen zu finden,
die ihre Kapitalkosten deutlich schlagen, mit dem 5 oder 10 fachen des Bichwerts gehandelt werden, aber eigentlich mit dem 20 fachen des Buchwerts gehandelt werden müssten.😉
Das nur just for info.

[Tradenewbie]

Vielen Dank Euch für die informativen und fundierten Beiträge!
Die wichtige Erkenntnis ist für mich tatsächlich, dass eine Maschine nicht einen Wert per se hat sondern dieser bereits über den Ertrag definiert wird. Danke nochmals!!

[UlrichDerKleine]

Hab da auch erst über die Jahre hinfinden müssen.

Klar eine Immobilie hat einen Wert (je nach Lage, Zustand usw). Was weiss ich Wohnhaus X = 500 k Euro.

Nehmen wir aber zb. mal McDonald s oder Altria (Marlboro Produzent) in den USA .
Diese Unternehmen haben laut Bilanz ein negatives Eigenkapital!

Die Verbindlichkeiten übersteigen also die Vermögensposten (Fabriken, Bankguthaben usw.).

Käme jetzt aber jemand auf die Idee zu sagen, dass Altria oder McDonald s wertlos sind?

Nein. Beide Firmen erwirtschaften Jahr für Jahr Milliarden Gewinne.
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Es geht eigentlich auch bei der Immobilie hauptsächlich um den Ertragswert. Würde man ein Einfamilienhaus aus Stuttgart, München, FFM, Düsseldorf... in die Mecklenburgische Pampa beamen, dann wäre der Wert wahrscheinlich größtenteils weg. Ausser es ist jetzt irgend ein besonderes Landschloss für Liebhaber.

Spielt die wirtschaftliche Situation im Umfeld der Immobilie nicht mit, dann wird diese ebenfalls wertlos. Genauso wie McDonald s oder Altria wertlos wären, wenn keiner mehr die Burger will (und damit die Franchisegebühren nicht kommen) oder wenn keiner mehr die Zigaretten von Altria raucht.
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Daher macht der Ertrag den Wert. Eine Maschine, die keinen Ertrag liefert, die ist auch nichts wert. Ausser eben bei Liebhaberei usw.
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Anders wäre es wenn ich jetzt zum Beispiel 100 000 Euro in eine AG einbringe. Für diese 100 000 Euro werden jetzt zum Beispiel Pfandbriefe gekauft. Ansonsten tut das Unternehmen nichts. Es entsteht aber kein Ertrag -bis auf die Zinsen der Pfandbriefe-. Was ist dies jetzt wert?

Dies sind dann Sondersituationen an der Börse ( zb bei der Effekten Spiegel AG oder anderen von natürlichen Personen oder Stiftungen dominierten Firmen). Diese haben vielleicht keinen Ertrag , aber in Form von Sparguthaben oder Anleihen, Aktien doch ein "wertvolles" Vermögen.

[honigbaer]

Zunächst ist der Ansatz natürlich, der Ertragswert sind die abgezinsten Gewinne. Dann sind die zur Erzielung des Gewinns erforderlichen Anlagen und Grundstücke logischerweise nicht noch zusätzlich in Ansatz zu bringen. Nicht betriebsnotwendiges Vermögen, z.B. ein Grundstück oder Gebäude ohne Nutzung und Ertrag, Edelmetalle oder Diamanten, können natürlich zusätzlich bewertet werden.

Man muss auch sehen, dass bei der Unternehmensbewertung auch Größen wie Unternehmenswert (Schulden + Marktkapitalisierung) zu EBITDA oder Cashflow betrachtet werden.

Betrachtet man nur die Gewinne, sind die Abschreibungen auf Maschinen und Gebäude gewinnmindernd berücksichtigt.

Gerade in Inflationszeiten sind die Abschreibungen eines Gebäudes oder Fahrzeugs aber vielleicht höher, als der tatsächliche Wertverlust.
Im Cashflow sind die Abschreibungen enthalten, so dass sich diese Größe besser zum Vergleich eignet.

Auch ein Softwareunternehmen oder eine Onlinehandelsplattform haben oft immaterielles Anlagevermögen, z.B. Softwareentwicklungskosten oder Vertriebslizenzen. Bei Pharmafirmen auch ein wichtiges Thema, die Entwicklungskosten eines Patents oder Produkts, erst muss viel Aufwand getrieben werden, um dann über längere Zeit einen Profit zu erzielen.

Oft wird das pauschal als nicht so werthaltig abgetan.

Man muss diese Werte aber genau betrachten und auch von aktivierten Firmenwerten unterscheiden, die in der Bilanz ähnlich behandelt werden, aber einen etwas anderen Charakter haben, indem die Firmenwerte oft bei überteuerten Unternehmensübernahmen entstehen.

[makaru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.141.762 von Tradenewbie am 23.01.23 10:28:01

Hallo Tradenewbie,

im Grunde ist das so korrekt. Welchen Wert sollen Maschinen denn haben, wenn Sie dauerhaft keinen (oder nur einen kleinen )Gewinn machen?

Es ist natürlich auch so, dass der Zinssatz branchenspezifischen Komponenten enthält. So werden Branchen mit gleichem Cash Flow (und nicht Gewinn) unterschiedlich bewertet.

Neben DCF oder Ertragswertverfahren gibt es noch das Substanzwertverfahren. Diese Methode berücksichtigt den Wert der Anlagen (bzw. deren Liquidationswert oder Wiederherstellungswert). Es fließen auch bei der DCF-Methode noch nicht betriebsnotwendige Vermögensgegenstände ein.

[Tradenewbie]

Hallo zusammen,

Es gibt es ja verschiedene Methoden, ein Unternehmen zu bewerten.
Die Discounted Cashflow Methode wird ja hier sehr oft erwähnt.
Was ich dabei aber grundlegend nicht verstehe, ist folgendes:
Es werden ja nur die abgezinsten künftigen Zahlungsströme berücksichtigt. D.h. mit anderen Worten das Anlagevermögen wie Maschinen oder Immobilien geht in die Unternehmensbewertung gar nicht ein. Demnach wäre eine Online Plattform ohne großes Anlagevermögen gleich viel Wert wie ein großes Industrieunternehmen mit Maschinen und Immobilien, solange der abgezinste Gewinn der gleiche ist.
Das kann doch aber nicht sein, da ich als Aktionär auch die Maschinen und deren Wert besitze...
Oder liegt ein Denkfehler bei mir vor?

Vielen Dank!