Fakten: Markt-KGV - 500 Beiträge pro Seite

[Syrtakihans]

Mittlerweile hat die Spekulationsblase am breiten Gesamtmarkt größere Ausmaße als im Jahr 2000 erreicht – diese Interpretation lassen zumindest die Bewertungen zu.

Das gemittelte 2003er KGV (arithmetischer Durchschnitt) folgender Aktiengesellschaften kann aufgrund vorliegender Q3-Zahlen bereits mit ausreichender Sicherheit ermittelt werden.

Adidas Salomon, Altana, BASF, Bayer, Beiersdorf, BMW St, Commerzbank, Continental, DaimlerChrysler, Deutsche Bank, Deutsche Börse, Deutsche Post, Deutsche Telekom, EADS, EON, Epcos, Fresenius Med Care St, Gildemeister, Henkel Vz, HypoVereinsbank, Infineon, KarstadtQuelle, Linde, Lufthansa, MAN St, Metro St, Puma, Qiagen, RWE St, SAP, Schering, Siemens, Singulus, ThyssenKrupp, T-Online, TUI, Volkswagen St.

Die Zahlen sind erschreckend. Ich habe sie für den 18.11.2003 ermittelt, als der DAX30 bei rd. 3700 Punkten stand: 2003er KGV = 25,2. Am heutigen Tage dürfte dieses KGV sogar über 26 liegen. Zum Vergleich: Im langjährigen Durchschnitt brachte es der deutsche Markt auf Werte zwischen 16 und 17.

Die Grenzszenarien:

1. Diesmal wird alles anders.
2. Ein Kursrückgang um 35% führt wieder zu ausgeglichenen Bewertungen.
3. Die Unternehmen steigern in 2004 ihren Gewinn um 54% um wieder zu ausgeglichenen Bewertungen zu gelangen.

Übrigens habe ich für die obigen Unternehmen auch einmal das 2000er KGV (tatsächlich eingetretene Gewinne 2000) für Kurse vom 28.03.2000 (DAX 7930 Pkt.) ermittelt: 22,5

[Istanbul]

Gute Arbeit, Hans!

Und was machen wir jetzt? Ich nehm mal an, im Juni sah es auch nicht viel besser aus.

[Istanbul]

http://62.146.24.165/news.php?show=149453

Deine Kollegen von Tai-Pan kommen auf KGV = 16.54. Zwei Gutachten ergeben eben drei unterschiedliche Meinungen.

Deren Berechnung ist etwas anders: KGV-DAX = [Summe aller Close Kurse im DAX] / [Summe aller Gewinne der DAX-Aktien]. Eine solche Diskrepanz ergibt sich daraus aber nicht und kaum zu glauben, dass das an der Differenz Q4 von 2002 zu 2003 liegt. Wär mal interessant, wenn Du das mit den Jungs abklärst. Wenn sie dann ihre Daten korrigieren, stürzt der DAX um 30% ab, der dann als Syrtakihans-KGV-Crash in die Historie eingehen wird.

[katak]

@1
Das ist doch nun aber nicht Dein Ernst mit "Spekulationsblase" oder?

Wie waers wenn du die Unternehmen ohne Gewinne aus der Liste rausstreichst (Infineon etc.), die verzerren nur Dein arithmetisches Mittel Kannst ja einen Statistiker fragen warum.

Ausserdem war 2003 ein Rezessionsjahr, genau sowenig representativ wie das Boomjahr 2000. Im DAX sind ja viele Zykliker.

[Istanbul]

Aha.

Die negativen sind doch lieb und ziehen sogar nach unten. Bös sind die mit 0.000001E Gewinn pro Aktie. Was sagt die Liste denn mit der Tai-Pan-Formel, Hans?

[Syrtakihans]

Habe schon mit diesem Einwand gerechnet. Was Tai-Pan & Co hier errechnet haben ist natürlich völliger Unfug. Wohlgemerkt: Ich habe wie oben bemerkt arithmetisch gemittelt, also nicht KGVs linear summiert.

Vorgehensweise im Detail: Basis sind zunächst Gewinne (negative und positive) je Aktie für 2003, diese dann auf gleicher Basis mit den Kursen zusammen normiert um so die Gleichgewichtung zu wahren, anschließend die Summe dieser normierten Kurswerte durch die Summe der normierten Gewinne geteilt = gemitteltes KGV. Diese Normierung muß erfolgen, um eine Gewichtung einzelner Ergebnisse zu verhindern, die aufgrund unterschiedlicher Kurshöhen sonst automatisch erfolgen würde. Beispiel: SAP hat wegen des deutlich höheren Kurses z.B auch ein entsprechend höheres Ergebnis je Aktie als z.B Deutsche Telekom.

>> Und was machen wir jetzt?

Zumindest würde es Sinn machen auf obige Szenarien vorbereitet zu sein ...

[Dochmann]

Übrigens habe ich für die obigen Unternehmen auch einmal das 2000er KGV (tatsächlich eingetretene Gewinne 2000) für Kurse vom 28.03.2000 (DAX 7930 Pkt.) ermittelt: 22,5



Das DAX-KGV auf Jahresbasis ... ist doch arg verzerrt durch all die Finanztitel. Wenn Du auf das DAX-KGV vom 28.3.2000 hinweist, vergiß bitte nicht, dass all die Finanztitel, die doch wohl das größte Gewicht haben, in 2000 kaum Abschreibungen vornehmen mussten - das kam in den Jahren danach, und von daher sind die Gewinnausweisungen der Jahre 99 und 00 übertrieben hoch gewesen.

Was die augenblickliche Situation angeht - ist mir eigentlich ziemlich wurscht, was das Index-KGV macht; ich hab zahlreiche Titel, deren Dividendenrendite höher liegt als der Marktzins, und sollte letzterer steigen, dann wohl erst im Aufschwung.

Und nochwas zum Index-KGV: Werte wie die Telekom ziehen das wohl auch nach oben, aber deren Gewinnausweisung leidet auch weiterhin unter hohen jährlichen Abschreibungen; Der freie Cash Flow der Telekommunikationsfirmen in Europa ist inzwischen schon ziemlich ansehnlich, und die Gewinnausweisung wäre halt höher, wenn sie in 02 noch etwas mutiger Sonderabschreibungen vorgenommen hätten.

Was alles nicht heissen soll, dass manche Werte wie nfineon oder Siemens schon ziemlich teuer geworden sind.....

[Syrtakihans]

... klarer an einem Beispiel:

Aktie A Kurs 4200,00 EUR, Gewinn pro Aktie 125,00 EUR
Aktie B Kurs 1,75 EUR, Gewinn pro Aktie 0,00 EUR
Aktie C Kurs 12,00 EUR, Gewinn pro Aktie 1,50 EUR

normiert

Aktie A Kurs 100,00 EUR, Gewinn pro Aktie 2,98 EUR
Aktie B Kurs 100,00 EUR, Gewinn pro Aktie 0,00 EUR
Aktie C Kurs 100,00 EUR, Gewinn pro Aktie 12,50 EUR

Summe normierte Kurswerte 300,00 EUR

Summe normierte Gewinnwerte 15,48 EUR

gemitteltes KGV 300,00/15,48 = 19,4

Die Tai-Pan-Methode würde hier wahrschleinlich zu einem KGV von 33,3 führen.

[Dochmann]

Also hast du die jeweiligen Werte nicht mit der MK gewichtet?

[Syrtakihans]

Richtig, alle gleichgewichtet.

[pantarhei]

Hallo Hans,

bis Anfang 2000 hatten wir eine Blase im Bereich TMT. Vor allem "Werte", auf deren Break Even man noch hoffen musste, waren unglaublich hoch bewertet.
Traditionelle Branche, z.B. die Automobilzulieferer, waren niedriger bewertet als heute. Wäre mal interessant zu erfahren, wie 2000 das gemittelte KGV war, wenn man Telekom und Siemensfamilie außen vor lässt.

ciao
panta rhei

[Syrtakihans]

Für den 28.03.2000 würde das KGV 21,1 betragen, wenn die Gruppe um Dt. Telekom, Epcos, Infineon und Siemens verkleinert würde.

[pantarhei]

@Hans
Danke für die Berechnung. Ich hätte eine deutlichere Abweichung erwartet.

[Dochmann]

Ich bleibe dabei - massgeblich (neben den Hightechs) die Finanztitel verzerren das alles völlig. Die Allianz schaffte 2000 satte 3,5 Mrd.€ Nettogewinn, die Münchener Rück 1,75 Mrd., selbst die marode Hypo sah mit 1 Mrd. souverän aus und die Commerzbank schaffte über 1,3 Mrd.
Bei einem DAX-Stand von über 8000 ein Dax-KGV von 22 auf 2000er-Gewinne überrascht dabei doch nicht.

Ebenso, wie diese Gewinne heftigem Umfang durch die Aktienhype mitbeeinflusst waren, sind die jetzigen Probleme durch eine jahrelange Baisse mitverursacht. Wenn ich mir den Gesamtgewinn von Hypo/Dt.Bank/Commerzbank/Allianz/Rück für 03 angucke, wüsste ich nicht, was gegen eine 54%-Steigerung für 04 spräche......

War es nicht der guite alte Kosto, der davon sprach, das man Aktien am besten dann kauft, wenn sie teuer aussehen und verkauft, wenn sie billig aussehen? Oft genug überschätzt der Markt das Fortlaufen einer gerade stattfindenden Gewinndynamik, unterschätzt umgekehrt aber auch eine gerade beginnende Gewinndynamik.
Als Beispiel dafür noch ein Dax-Beispiel: Bayers Gewinndynamik von 2000 war so nicht zu halten, auch ohen Lipobay-Skandal nicht, dafür war die Pharma-Pipeline nicht gut genug. Umgekehrt sind die Früchte der augenblicklichen Restrukturierungen ggf. auch höher als viele jetzt denken. Ein KGV von 22 hört sich derzeit freilich hoch an, aber Kennziffern wie KUV oder KBV oder KCV dürften darauf hindeuten, dass weit mehr Potential besteht als im März 2000 bei einem deutlich kleinerem KGV.

[Estoxx]

Hallo!!

Ich kann leider noch kein neues Forum eröffnen deswegen schreibe ich es hier rein da es hier wohl am Besten passt.

Brauche dringend Index Analysen für den Euro Stoxx 50 und den DAX.

Konnte im Internet auf den verschiedensten Seiten leider nur Analysen für Einzelwerte finden.

Kann mir irgendjemand weiterhelfen mit Internet Adressen oder sogar mit analysen per E-Mail.

Vielen Dank im voraus

[BrockLanders]

index analysen?
wäre eine indexanalyse nicht die summe aller einzelanalysen der jeweilgen, im index vertretenden aktien?
und das gibt es auf einem haufen? wenn das nicht sehr oberflächlich ist, ist es wohl sehr, sehr umfangreich.

wenn du nicht weißt, ob du euro stoxx 50 oder dax kaufen sollst, hier mal ein tip:

es war zumindest im letzten jahr so, daß der dax ein deutlich höheres beta hatte. mehr risiko, mehr chancen. an generellen `marktbewegungen` wurde stärker partizipiert.
ein engagement im euro stoxx 50 ist somit meines erachtens wahrscheinlich als konservativer anzusehen.

wenn dir das nicht hilft, wovon ich fast ausgehe, dann nichts für ungut :P

disclaimer: everything i say is a lie.
except this -- and this, and this, and this, and this O_o

[Syrtakihans]

@#14
Man möge beachten, daß die zugrundeliegende Aktienauswahl nicht dem DAX30 entspricht (siehe #1). Allianz und Münchener Rück sind zudem nicht enthalten.
Desweiteren ist beim Vergleich mit dem 2000er KGV sicherlich zu berücksichtigen, daß der Markt regulär weiter in die Zukunft schaut als ein paar Monate. Genauso wie damals die 2001er Ergebnisse sind heute zum Teil die 2004er ebenso eingepreist. Trotzdem sollte man stets prüfen, ob die eingepreisten Erwartungen berechtigt sind ...

[Syrtakihans]

Was die Bewertung des Gesamtmarktes betrifft, so laufen die Meinungen offenbar weit auseinander. Die FAZ vom Samstag schreibt: "So sind DAX-Aktien im Durchschnitt mit dem 15fachen der für die kommenden zwölf Monate erwarteten Unternehmensgewinne bewertet." Wie realistisch ist also das obige dritte Szenario mit einem Gewinnanstieg am Markt von 54%? Es bietet sich also an, einmal nachzusehen, in welchem Ausmaß sich eigentlich die Unternehmensgewinne in der Vergangenheit verändert haben.
Um dieses zu beantworten habe ich für die obige Auswahl die Gesamtzahlen ausgewertet. Jedes Unternehmen ging dabei mit seiner relativen Gewinnänderung mit gleichem Gewicht auf Basis vom Jahr 2000 in die Berechnung ein.

Die prozentualen Änderung der Gewinne ggü. dem Vorjahr ohne Berücksichtigung der Dt. Telekom:

2000 +45%
2001 -22%
2002 +4%
2003 +37%
2004 ???

Mit der Telekom (historisch extrem hoher Gewinneinbruch/Verlust) wäre die Zahlenreihe sehr verzerrt (+33% -29% -56% +277%).

Man kann die obige Darstellung (ohne Telekom) auch als Reihe von Gewinnsummen darstellen:

1999 69
2000 100
2001 78
2002 81
2003 111
2004 171 wenn Szenario Nr.3 zutrifft

Übrigens überraschen mich die Ergebnisse meiner eigenen Auswertung durchaus - ich hätte nicht erwartet, daß 2003 (Konsenzschätzung) die Gewinne tatsächlich schon wieder über denen von 2000 liegen. Ich war in der Tat derart überrascht, daß ich noch einmal nachgerechnet habe: stimmt. Man kann die Zahlen aber schnell ins rechte Licht rücken, wenn bedacht wird, daß der MDAX heute bereits wieder auf dem Niveau von März 2000 steht und zudem einige Unternehmen im Index ausgewechselt wurden und Kapitalmaßnahmen die Anzahl von Aktien vergrößerten.

[Dochmann]

Syrtakihans,

wenn sich die Ökonomen in einem wenigstens einig sind, dann darin: Mit der Globalisierung geht eine beständige Zunahme der Entlohnung mobiler Faktoren (Kapital, Humankapital) zu Lasten imobiler Faktoren (Arbeit, Boden) einher.
Und so sind die Reallöhne in entwickelten Ländern, ob USA, ob Deutschland, in den vergangenen 10 Jahren und mehr praktisch nicht gestiegen.
Und entsprechend entwickeln sich die Unternehmensgewinne. In Deutschland hätte alleine die Absenkung der Steuersätze auf Kapitalgesellschaften für eine kräftige Steigerung der Nettogewinnentwicklung gesorgt - rechne mal aus, was aus einem Bruttogewinn von 1€ vor einigen jahren und heute übrigbleibt. Bei - Hausnummer - einer gesunkenen Belastung (Gewerbe- und Kapitalsteuer) von ca. 55% auf 35% verbleiben statt 0,45€ nun 0,65€ - ein 44% höherer Nettogewinn. Anders gerechnet: Wäre das DAX 1997 mit 3000 fair bewertet gewesen, dürfte er alleine durch die Steuersenkung bei konstanten Bruttogewinnen bei 4320 liegen, ganz ohne zusätzliche Gewinndynamik, ganz ohne zu berücksichtigen, dass jeder Kursabschlag auf ausgezahlte Dividenden bei dem von uns allen so beachteten Index rausgerechnet wurde - das mit dem Halbeinkünfteverfahren ggf. bei den Anteilseignern zusätzliche Belastungen einhergehen, spielt dabei nicht einmal eine bedeutende Rolle, denn für das Kursniveau sind die Grenzzahler entscheidend, und wenn zu denen ausländische Anteilseigner gehören, sind bsp. die 25% i.A. die Definitivbelastung.

Das sind alles nur Hausnummern, um deutlich zu machen, dass im augenblicklichen Prozess es das Kapital ist, welches auch in den nächsten Jahren entschieden mehr profitieren wird, und alleine von daher dürften die Aussichten für die meisten DAX-Unternehmen nicht übertrieben hoch gesteckt worden sein.

[Mandrella]

@Hans
Wegen des niedrigen Zinsniveaus liegt das faire KGV von Aktien heute höher als im langjährigen Durchschnitt. Ich denke, für Aktien mit stabilen Zukunftsaussichten ist heute ein KGV von 20 angemessen.

[Syrtakihans]

Sicherlich können für bestimmte Unternehmen Bewertungen mit KGVs größer als 20 gerechtfertig sein, genauso wie andere bestimmte Unternehmen nur wesentlich geringere Bewertungen verdienen. Entsprechend können in Zeiten anstehender konjunktureller Belebung und geringer Kapitalmarktzinsen auch immer wieder höhere Bewertungen beobachtet werden. Ich halte es aber für einen Fehler hieraus eine Grundsätzlichkeit abzuleiten ("Diesmal wird alles anders"). Anhand der Überschreitung langjähriger (zyklenübergreifender) Bewertungsrelationen sehe ich defintiv Risiken, anhand derer man seine Handlungen orientieren sollte.

Das unter #1 für den 18.11.2003 ermittelte Markt-KGV liegt übrigens mittlerweile schon wieder deutlich höher: Infolge weiterer Kurssteigerungen von rd. 5% und der Gewinnwarnung der Bayer AG kann man einen Wert von KGV-2003 = ca. 28 konstatieren. Dementsprechend müßten Steigerungen der Unternehmesngewinne von rd. 69% in 2004 zu durchschnittlichen Bewertungsrelationen zurückführen. Ich halte dieses angesichts der strukturellen volkswirtschaftlichen Probleme für ausgeschlossen.

Desweiteren ist ein Anstieg des DAX30 von 77% in neun Monaten extrem viel. Würde man Wahrscheinlichkeiten empirisch untersuchen, nach denen Korrekturen in Abhängigkeit vorausgegangener Indexsteigerungen bewertet werden, so würden auch hier alle Lampen rot blinken.

[Dochmann]

#21,
Das ist doch das beste Beispiel für die Relativität dieser Berechnungen - Bayer schreibt 2 Mrd.€ ab, was operativ völlig unbedeutend ist. Prompt steigt das Markt-KGV auf aktueller Basis und prompt muss eine noch höhere Gewinnsteigerung für 04 her ...... was allerdings prompt um genau 2 Mrd. einfacher geworden ist, weil ebendiese Sonderabschreibungen in 04 nicht wiederkehren.

[sysiphus]

Interessante Diskussion über KGV`s.

Aber!

Das KGV hat wenig Aussagekraft für die zukünftige Entwicklung einer Aktie oder eines Marktes.

Warum sollte man sich also damit beschäftigen?

[Syrtakihans]

@#22
Natürlich ist der Effekt durch die Bayerergebnisse von außerperiodischem Charakter. Man muß aber bedenken, daß die Abschreibungen erfolgten, weil ursprüngliche Gewinnerwartungen revidiert wurden. Es sind hiermit also künftige Gewinneinbußen diskontiert worden.
Es gibt auch Unternehmen im Kreis, die umgekehrte Effekte in 2003 zu verbuchen haben, z.B. TUI mit hohen außerordentlichen Erträgen.

@#23
Das ist doch wohl nicht ernst gemeint! Gewinne und Kapitalmarktzinsen sind langfristig das EINZIG wirklich wesentliche, was Aktienkurse bestimmt.

Ich stelle mal eine Hypothese auf (der Beweis wäre zu aufwändig): Es hat noch nie im DAX30 eine Bewertung von KGV > 30 auf Sicht von 12 Monaten gegeben.

[Dochmann]

#24
"Man muß aber bedenken, daß die Abschreibungen erfolgten, weil ursprüngliche Gewinnerwartungen revidiert wurden"

Völlig korrekt, nur beinhalten solche Abschreibungen die korrigierten abdiskontierten Gewinnerwartungen eines langen Zeitraums auf einen einzigen Zeitpunkt, nämlich dem jetzigen.

Und, ebenfalls völlig korrekt, Umgekehrtes gilt es auch zu berücksichtigen - nur: gibt es neben TUI noch andere Werte mit solchen Sondereinflüssen in nennenswerter Höhe? Und wenn ja, resultieren sie dann nicht teilweise aus stetig vorgenommenen Goodwillabschreibungen, die letztlich z.T. nicht notwendig waren und die allenthalben andetswo derzeit auch vorgenommen werden? Wenn etwa E.ON durch Viterra&Co. Sondererträge verbucht, so doch auch deswegen, weil da Firmenwerte aufgebaut wurde. Von jetzt an etwa schmälert die Ruhrgas den Gewinn durch Goodwillabschreibungen, fragt sich dabei aber, wie relevant das ist. Anders ausgedrückt: Muss man die Goodwillabschreibungen für das DAX-KGV berücksichtigen, sollte es aber bei den Sondererträgen nicht machen?
Nach den enormen Verwerfungen der letzten Jahre sind da derzeit schwierig historisch vernünftige Einordnungen zu treffen. Vodafone, Dt. Telekom & Co. dürften man hinsichtlich des KGVs auch jetzt eher vorsichtig angucken, obgleich der Telekomsektor nicht einmal sonderlich gelaufen ist in 2003. Aber wenn ich mir den Cash Flow angucke, sieht das anders aus. Ich habe nicht grad die zeit, da jetzt nach Daten zu suchen, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass Markt-KGV und Markt-KCV seit einiger Zeit historisch weiter auseinanderliegen.

[Syrtakihans]

Nun, ich habe die Auswertung unter #1 so angegangen, daß die tatsächlichen Ergebnisse lt. Abschluß verwendet werden. Man kann den Aufwand natürlich in die Höhe schrauben und div. Sondereinflüsse herausrechnen - die Mühe habe ich mir nicht gemacht. Ich denke aber, da sich die Einflüsse in der Summe der Titel auch gering halten, meine Rechenergebnisse trotzdem ihre qualitative Aussagekraft behalten: In den Kursen sind z.Z. Erwartungen enthalten, die nicht erfüllbar sind.

[sysiphus]

#24

Meine ich todernst!

Natürlich sind Gewinn- und Zins-ERWARTUNGEN die treibenden Kräfte. Aber das KGV sagt nichts über die Entwicklung der nächsten 12-24 Monate aus.

Und alles danach verschwindet ohnehin im Nebel der Zukunft, die keiner auch nur annähernd vorhersagen kann.

[pantarhei]

Die Markterwartung - zum Beispiel Börse online:

Prognose: Gewinne der DAX-Unternehmen legen 2004 um gut 30 Prozent zu
[ 14.01.04, 15:30 ]

Im laufenden Jahr dürften die 30 im Deutschen Aktienindex DAX vertretenen Unternehmen den größten Gewinnschub im derzeitigen Aufschwung verzeichnen.

BÖRSE ONLINE erwartet auf Basis seiner Ergebnisprognosen für 2004 einen durchschnittlichen Zuwachs um 30,7 Prozent. Für das Vorjahr rechnen die Aktienexperten dagegen mit einem Plus von nur knapp 14 Prozent. Auch 2005, für das BÖRSE ONLINE erstmals die Gewinne der 30 Aktiengesellschaften schätzte, liegt die Erwartung mit plus 14,8 Prozent niedriger.

Auf Basis der Prognosen ergibt sich für den DAX für 2004 ein durchschnittliches Kurs-Gewinn-Verhältnis (KGV) von knapp 15. Für das Folgejahr beträgt die Kennziffer sogar lediglich 12,8.

[Syrtakihans]

Wenn ich in den nächsten Tagen Zeit habe, werde ich mit den BÖ-Zahlen einmal nach meinem Modell hier nachrechnen. Das 2004er-KGV von "knapp 15" kommt mir übrigens äußert zweifelhaft vor.

Meine Auswahl aus #1 weist jetzt ein 2003er-KGV von rd. 29 auf. Um ein "normales" Bewertungsniveau für 2004 von KGV 16-17 zu erreichen, wären Gewinnsteigerungen von 76% erforderlich. Selbst die Hälfte ist utopisch.

Ich bleibe bei dieser Interpretation:

Die Spekulationsblase am breiten Gesamtmarkt hat größere Ausmaße als im Jahr 2000 erreicht.

[Dochmann]

"Die Spekulationsblase am breiten Gesamtmarkt hat größere Ausmaße als im Jahr 2000 erreicht."

Man kann ja durchaus der Ansicht sein, dass einige oder viele Titel inzwischen zu hoch bewertet sind, aber mit DER Meinung stehst Du vermutlich in einem ausgesprochen kleinen Kreis (was nicht automatisch deswegen, weil wir hier über die Börse reden, mit "frühzeitig langfristig Recht haben" gleichzusetzen ist).

Die Gewinne in 2000 sind in einem ausgesprochenem Boomjahr erzielt worden, in dem munter Überkapazitäten gebaut wurden, in dem Finanzunternehmen noch immer locker satte Gewinne an den Finanzmärkten einstreichen konnten etc. Und das soll jetzt in Beziehung zu den Gewinnen 2003 gesetzt werden, die in zahlreicher Weise durch die Jahre zuvor belastet sind. Das Jahr 04 könnte ja wieder ein Boomjahr werden, es könnte ganz typischerweise so kommen, dass die Gewinndynamik unterschätzt wird - muzß nicht, wäre aber typisch. In jedem Fall sehe ich immernoch zahlreiche Blue Chips auch aus dem DAX, deren Dividendenrendite noch die Anleihenrendite übertrifft oder ziemlich genau trifft - merkwürdige Indikatoren für eine riesige Spekulationsblase, meinst du nicht?

[Syrtakihans]

Nun, meine Aussage orientiert sich, wie man nachlesen kann, an den Bewertungen ggü dem laufenden GJ. Unter Einbeziehung der in 2000 bevorstehenden Gewinneinbrüche in den Folgejahren kann man die Aussage natürlich relativieren. In welchem Maße Kursrückgänge zu erwarten sind, lasse ich hier mal dahingestellt. Wir wissen ja noch nicht einmal ein einziges Ergebnis von Q4 ...

Man möge auch beachten, daß ich vom Gesamtmarkt spreche, der nicht mit den Segmenten gleichzusetzen ist, in denen 2000 die exorbitanten Bewertungen zu verzeichnen waren! In 2000 waren auf den Kurslisten definitiv mehr unterbewertete "Old Economy Valuestocks" zu finden als heute.

Aber was will man an meiner Argumentation desweiteren aussetzen? Der deutsche Markt blickt auf historische Bewertungen von KGV 16 bis 17 zurück, so gut wie niemand wird behaupten, daß die Gewinne der betrachteten Unternehmen in 2004 40, 45 oder noch mehr Prozent steigen werden, um zumindest von oben wieder Richtung KGV 20 zu tendieren.

[Dochmann]

"In 2000 waren auf den Kurslisten definitiv mehr unterbewertete " Old Economy Valuestocks" zu finden als heute."


Da geb ich dir recht ... auch innerhalb dieser "Old Economy Valuestocks" eingeschränkt hinsichtlich der Segmente - weder die Pharmaaktien noch die großen Versicherer noch die großen Ölwerte sind derzeit auch nur annähernd so teuer wie in 2000, (von den Rohstoffwerten gar nicht die Rede, denn viele Rohstoffpreise befinden sich auf historisch sehr hohem Niveau ohne Aussicht auf Änderung alleine schon wg. Südostasien), und auch wenn man bei Versicherern noch den 11.9. als generellen Grund für langfristig geringer Bewertungen heranziehen könnte, wird der Bewertungsvergleich noch günstiger (für heute), wenn man dabei die historisch unglaublich niedrigen Zinssätze berücksichtigt - weiß auch keiner, ob die mittelfristig oder erst in 10 Jahren mal wieder 2000er-Niveau erreichen werden.

[Syrtakihans]

Wie bereits unter #29 angekündigt habe ich einmal die BörseOnline-Zahlen als Referenz herangezogen. Der Korb an Aktien bleibt der gleiche:

Adidas Salomon, Altana, BASF, Bayer, Beiersdorf, BMW St, Commerzbank, Continental, DaimlerChrysler, Deutsche Bank, Deutsche Börse, Deutsche Post, Deutsche Telekom, EADS, EON, Epcos, Fresenius Med Care St, Gildemeister, Henkel Vz, HypoVereinsbank, Infineon, KarstadtQuelle, Linde, Lufthansa, MAN St, Metro St, Puma, Qiagen, RWE St, SAP, Schering, Siemens, Singulus, ThyssenKrupp, T-Online, TUI, Volkswagen St.

Ergebnis auf Basis der Kurse vom 13.01.04 (DAX30 4010 Pkt.):
KGV 2003 = 28,0
KGV 2004 = 17,6

Die Zahlen für 2003 decken sich etwa mit den meinigen, BO ist etwas optimistischer. Überrraschung aber für 2004: BO-Schätzungen ergeben hier tatsächlich ein KGV von nur 17,6 - dieses entspricht einer Gewinnsteigerung von 59%. Ob dieses realistisch ist???

[sysiphus]

Ich möchte nochmals auf meine Anmerkung von Ende 2003 zurückommen:

Es ist eine interessante Diskussion im Gange, aber sie ist nur von akademischem Interesse, das kurzfristig (1-2 Jahre) andere Parameter maßgeblich sind (z.B. Gier) langfristig aber die Gewinnentwicklung völlig unbekannt ist und somit das KGV auch wieder als Indikator ausscheidet.

Was soll also die Diskussion um überbewertet oder unterbewertet. Mangels Vergleich ist eine Aktie immer das Wert was einer dafür bezahlt. Nicht mehr und nicht weniger.

[Syrtakihans]

@sysiphus
Widerspruch: Regelmäßig werden Kurse nach rd. sechs bis zwölf Monaten von den (revidierten) Fundamentaldaten eingeholt - zumindest in der Vergangenheit.
Ich prophezeie, daß die Kurse spätenstens dann nachgeben werden, wenn nach Bekanntgabe der Ergebnisse Q4 bzw. Q1 die sehr hohen Erwartungen nicht erfüllt werden, und sich somit die von mir gesehene Spekulationsblase als solche offenbar wird.
Ich stimme Dir zu: Man kann den Zeitpunkt dieser Entwicklung nicht auf Monate genau vorhersehen und im kurzfristigen Bereich spielen andere Einflüsse auf die Kurse eine größere Rolle.

Grundsätzlich sollte man hinterfragen, wann sich in der Vergangenheit im Nachhinein unbegründete Spekulationen überhaupt länger als sechs bis zwölf Monate gehalten haben.

[Syrtakihans]

Wie unrealistisch die Gewinnprognosen in BO sind, sehen wir heute anhander der Daten zu den Absatzzahlen der deutschen Automobilhersteller in den USA.

[TripleVane]

Deutsche Aktien sind günstig. Von überteuert kann KEINE Rede sein.

[Syrtakihans]

Wie kommt dieses Bankhaus denn zu diesen Ergebnissen? Welche Skalierung haben wir denn in der Grafik??

Im Zweifelsfall: Gröbster Unfug.

[Syrtakihans]

... vielleicht in Prozent der fairen Bewertung? Dann wär der DAX30 lt. Bankhaus Reuschel um 11% UNTERbewertet. Meine Meinung hierzu dürfte bekannt sein ...

[Syrtakihans]

Eigentlich keine Widerreden zu #35? Ich hätte vermutet hier mit Gegenbeweisen überschüttet zu werden ...

[Dochmann]

Sysiphus verteidigen? Fundamentals sind nur von akademischen Interesse? Das muss er schon selbst machen. Bei "meinen" Werten wie EON Aventis oder ING hab ich ja grad nur auf die Fundamentals geguckt - vor dem Übernahmeangebot notierte Aventis mit einem 03er-KGV zwischen 14 und 16. Fand ich günstig für einen Pharmawert. Bei ING ist er noch jetzt einstellig, bei E.On nun so langsam m.E. in vernünftigen Größenordnungen. Solange solche Titel zu finden ist, kann ich beim besten Willen keine "größere Blase als in 2000", als so manche ausgewiesenen exorbitanten Gewinne nie und nimme rlangfristig zu halten waren (man denke nur an das Exit-Geschäft der Finanzdienstleister), das KGV günstig aussehen lassen konnten.

[TripleVane]

Das Gefasel von einer Blase ist bestenfalls erheiternd.

Unter langfristigen Aspekten (Betonung auf langfristig) sind deutsche Aktien ein klarer Kauf.

Man darf sich nur nicht von den täglichen Nebensächlichkeiten verrückt machen lassen.

Wer clever ist legt sich ein Indexzertifikat ins Depot. In spätestens fünf Jahren dürfte es sich verdoppelt haben.

Zu glauben es könnten nur noch runtergehen, weil die Jahre 2000 - 2002 miserabel waren ist ein Trugschluß.

Meiner Ansicht nach sind wir in Deutschland zwanghaft pessimistisch.

Das ständige Gemecker und Weltuntergangsgerede ist mir schon lange ein Dorn im Auge.

Wenn eine Generation in Deutschland jemals einen Grund zum Jammern hatte, dann war es die Generation am Ende des 2. Weltkriegs. Aber da wurde nicht gejammert, da wurde angepackt.

Sorry aber das musste mal raus.

[DickeBacke]

@TripleVane

Ob der Begriff "Blase" bei der aktuellen Marktlage nun übertrieben ist oder nicht, will ich jetzt mal nicht kommentieren. Fakt ist doch, dass beim Kauf von Aktien (neben dem Finden unterbewerteter Unternehmen) die größte Schwierigkeit darin besteht, einen günstigen Kauf- und Verkaufszeitpunkt zu finden.

Dieser Thread ist da meiner Meinung nach sehr hilfreich, da er die aktuelle Bewertungssituation zusammenfasst. Ich bin eher ein Antizykliker, einige Positionen aus meinem Depot habe ich bereits zum Teil oder komplett verkauft. Ob ich den optimalen Verkaufszeitpunkt jeweils erwischt habe? Wahrscheinlich nicht, aber wer kann das schon von sich behaupten. Aber deine Strategie ist offensichtlich eh eine andere, viel Glück damit

[Dochmann]

Nebenbei stünde der DAX - wäre er seit dem 1.4.2000 als Kursindex weitergelaufen, alleine dadurch um mehr als 350 Punkte niedriger. Da die seitdem erfolgten Dividendenzahlungen wohl kaum eine Rolle für die fundamentale Betrachtung mehr spielen, wird praktisch behauptet, dass die Blase zu zeiten von 7500 Punkten kleiner war als sie es jetzt WÄRE, wenn der DAX auch nur bei 3780 stünde.

[sysiphus]

1. Der Dax hat vom 1.4.2000 im Maximum 71,8% (12.3.2003) der Dax Kursindex 70,4% verloren. Da sieht man schon, dass es die Dividenden echt rausreissen.

2. Die brachiale Unterbewertung des Dax kommt wohl aus der linearen Hochrechung der Gewinnsteigerungen bis 2008?

3. Eine fundamentale Überbewertung kann wesentlich länger als 12 Monate (siehe Neuer Markt, Internetwerte) anhalten. Entscheidend ist, dass die Anleger ein alternatives Modell zur Bewertung entwickeln können ("New Paradigma").

4. Freut mich für alle, die mit fundamentalen Strategien Erfolg haben. Mein Ding ist es nicht mit EON 42% in etwas mehr als 8 Monaten zu verlieren. (Sorry DOCHAMNN, mit Dividende waren es nur 41%). Das ist mir einfach zu volatil, da neige ich zu Panikreaktionen.

[Dochmann]

Bei einem von uns stimmen die Daten nicht.

Ich habe folgende:
Performance-Index fällt von 7556 (1.4.2000) auf 4108 heute - ein Minus von 45,6%.
Kursindex von 5845 auf 2958, also um 49,4%.

Bezogen auf die heutigen Indexniveaus sind das dann mehr als 8% Unterschied, und nicht etwa 1,x%.

[Dochmann]

PS,

klar "reißen" auch 8% nicht alles raus, ebensowenig wie einzelne Kapriolen zwischendurch - etwa die Rausnahme von Mannesmann inmitten der Hype - du wirst zugeben müssen, dass der Indexanstieg einer durch das Vodafone-Angebot schwergewichtig gewordenen Mannesmann inzwischen sozusagen festgeschrieben steht, weil der massive Kursverfall danach nicht mehr einwirkte (hab keine Zahlen, welche MK inmitten der Übernahmeschlacht zustande kam, aber das KGV lag bereits im dreistelligen Bereich).

Aber hier ein paar Hundert Punkte, dort auch ... es reißen auch die Absenkungen der Kst-Sätze alleine nix raus, wenngleich dadurch 1€ Bruttogewinn zu einem fast 20% höheren Nettogewinn führen - alleine dadurch dürfte ein am KGV gemessener Index um 20% höher liegen, insofern sich bei den Unternehmen an deren Situation nix ändert (und das Halbeinkünfteverfahren ist dazu kein Gegenargument, da die ausländischen Anteilseigner dadurch erstmalig nicht durch die fehlende Anrechnung benachteiligt sind).



Ich räume ein, das Zahlenwerk aller Unternehmen gar nicht erst zusammenzuzählen zu wollen, weil ich einfach die vielen Sonderfaktoren und Einflüsse für zu gravierend halte, um stichtagsbezogene KGVs zu ernst zu nehmen. Sollte man von langfristig relativ konstanten Bruttomargen ausgehen dürfen, lässt sich die Behauptung, eine inzwischen größere Blase vor sich zu sehen, schwer aufrechterhalten ... insofern nicht allenthalben gravierenden Umsatzeinbrüche stattgefunden haben.

[sysiphus]

#46

Ich habe gerechnet vom 1.4.2000 bis 12.3.2003 (=Tiefpunkt).

#47

Der eine sieht eine Blase, der andere nicht. Letztendlich kann eine "Blase" ja nur entstehen, weil die große Mehrheit sie nicht sieht. Wir alle sind doch mittlererweile ein Bewertungsniveau gewohnt, wie es historisch nicht zu rechtfertigen ist.

Ganz nebenbei möchte ich mal sehen, wie sich der USD durch die Bilanzen unserer exportorientierten Unternehmen fräst. Nicht jeder hat den USD langfristig abgehedged.

Und noch etwas: Deine Zahlen für DAX per heute stimmen mit meinen überein.

Viel Erfolg bei der Anlage

[IgnatzWrobel]

@ sysiphus

Wenn dir die ING Group oder die EON auf dem jetzigen Bewertungsniveau zu unsicher sind solltest du dir allerdings überlegen, ob Aktien oder Fonds überhaupt etwas für dich sind.
Diese beiden Werte wären auch meine Top-Empfehlungen für sehr risikoscheue Anleger. Absolute "Sicherheit" gibt es aber bei Aktien garantiert nie, egal nach welcher Methode man sie auswählt. Das auch solide Aktien im sclechten Umfeld um 40 % fallen können sollte klar sein.

Ignatz

[Dochmann]

#48

warum bis zum 12.3.? (Abgesehen davon zweifel ich weiterhin an den Daten - es würde ja bedeuten, dass in den 3 Jahren dazwischen eine mittlere Dividendenrendite im DAX von 0,46% p.a. erreicht wurde)

"Wir alle sind doch mittlererweile ein Bewertungsniveau gewohnt, wie es historisch nicht zu rechtfertigen ist."

Also gemessen an Zahlen wie KUV, KCV oder KBV sind die derzeitigen Niveaus historisch ausgesprochen günstig, wenngleich ich jetzt keinen link mit konkreten Vergleichen zur Hand habe. Und historisch ist das jetzige Zinsniveau auch. Du hast freilich ebenso recht, wenn Du auf den $ verweist und wann er sich durch die hiesigen Bilanzen "fräst". Umgekehrt wird derzeit dadurch eher ein Druck auf die EZB zu weiteren Zinssenkungen aufgebaut, und das bei ohnehin historisch sehr niedrigem Niveau. Was ist eigentlich, wenn wir es hier über einen längeren Zeitraum mit Anleiherenditen von 3% zu tun haben sollten? Viele gute Pharmatitel schaffen bereits die 2,x%, und von den genannten Titeln wie EON, ING & Co., die den Anleihenmarkt deutlich toppen, ohne auch nur Gewinnsteigerungen erzielen zu müssen, sei gar nicht erst die Rede.
Vor dem Hintergrund bezweifel ich ein historisch nicht zu rechtfertigendes Bewertungsniveau - im gegenteil war es wohl eher historisch, als ich im Frühjahr 2003 die ING mit einer Dividendenrendite von 10% und einem KGV von 5 kaufen konnte - davon sind wir inzwischen freilich weit weg, aber genau deswegen bin ich durch den gewaltigen Rebound der vergangenen 12 Monate noch nicht beunruhigt, was das jetzige Kurspotential angeht - wir kamen von absurden Bewertungsniveaus gerade bei Blue Chips.


Aber wenn wir alle der gleichen Ansicht wären, würde das hier auch keinen Spaß machen

[IgnatzWrobel]

Hallo Dochmann

die ING Group hatte ich auch vor gut 1 Jahr intensiv beobachtet: die fielen und fielen und fielen......

.....weit unter mein gewünschtes Einstiegsniveau von 14 E. auf kurzfristig unter 10E und eine Dividendenrendite von 10%. Zu dem Zeitpunkt war`s mir wirklich unheimlich und ich dachte mit der Firma wäre irgendwas im Argen.


Kurz und gut, ich war so verunsichert (auch durch die negativen Kommentare von Leuten die mich für verrückt hielten zum damaligen Zeitpunkt Aktien kaufen zu wollen) das ich davon erst mal Abstand nahm. Später hab ich mich dann eher den Nebenwerten gewidmet. Das Ende vom Lied....


....ich hab sie immer noch nicht


...und damit eine historische Chance verpasst, die wohl nur alle 20 Jahre einmal kommen wird.


Andererseits habe ich aber auch daraus gelernt: immer schön auf die Zahlen achten und das Geschwätz der Leute ignorieren


sorry, off topic, aber mußte mal gesagt werden.

Ignatz

[Dochmann]

Hallo Ignatz,

isoliert gesehen hat mir die ING gut getan - nur war mein erstes Engagement mitten im fallenden Markt die Allianz, also den optimalen Einstiegspunkt hatte ich bei ING nur, weil ich sukzessive in den Markt nachgekauft hatte. Das gleiche schlechte Gefühl und die gleiche Befürchtungen (ist mit dem Laden alles in Ordnung?) hatte ich auch (und hab bei 9,x nochmal nachgekauft), nur: Es ging ja weder der Allianz noch der Axa kursmässig viel besser; das waren drei der größten (die drei größten?) Versicherer der Welt mit Umsätzen zwischen 60 und 80 Mrd.€, die alle gleichermaßen runterrauschten. Das war für mich die hauptsächliche Beruhigung, dass ich nicht irgendetwas unternehmensspezifisches übersehen würde. Einziges Argument Anfang 2003 gegen Zukäufe war, dass es morgen noch billiger ging. Aber es tat unheimlich weh, gegen den Markt zu agieren, und jede Menge Kommentare wollten den Dax ja erst einmal Richtung 1700 gehen sehen.

[sysiphus]

@Dochmann

Ich bewundere jeden, der in fallende Märkte hinein aus fundamentalen Erwägungen heraus kauft. Jedoch fürchte ich, dass man sich dabei die Finger auch einmal ordentlichst verbrennen kann.

[valueinvestor]

Fakten: Markt KUV,KCV;KBV

Dax Aktien Mai 2000 - heute

Adidas-------- KUV 0,6-0,7 KCV 9-8 ---KBV neg-4,3
Allianz------- KUV 2,1-0,5 KCV 7-neg -KBV 14-3
BASF ----------KUV 1 - 0,8 KCV 9-10,5 KBV 2,4-1,5
Bayer ---------KUV 1,2-0,6 KCV 10-3,9 KBV 2,4-1,2
BMW -----------KUV 0,6-0,6 KCV 8-3,1- KBV 6,3-1,7
Commerzb ------KUV 0,06-2,2? KCV 1,4-neg KBV 2,1-1,1
DaimlerCh. ----KUV 0,4-0,3 KCV 3,5-2,1 KBV neg-1,2
Degussa -------KUV 0,4-0,5 KCV 8-7,5 KBV 2,6-1,1
Dt. Bank ------KUV 0,06-1,8 KCV 1,9-neg KBV 2,1-1,4
Dt Telekom ----KUV 5,3-1,3 KCV 15-4 KBV 5,8-2,1
Dresdner ------KUV 0,06 KCV 22 KBV 2,3
Epcos ---------KUV 8-1,1 KCV 134-8 KBV 32-2,1
Fres.MC------- KUV 1,8-1,4 KCV 22-10 KBV neg-2
Henkel --------KUV 0,8-1 KCV 7-11 KBV 3,1-3,2
HVB -----------KUV 0,07 KCV 2,6-neg KBV 3,1-0,75
Karstadt ------KUV 0,2-0,1 KCV 7-7 KBV 2,4-1,3
Linde ---------KUV 0,9-0,6 KCV 9-4 KBV 1,4-1,3
Lufthansa -----KUV 0,7-0,3 KCV 12-2,5 KBV 3,1-1,5
MAN -----------KUV 0,4-0,3 KCV 6-5 KBV 2,8-1,6
Metro ---------KUV 0,3-0,2 KCV 9-4 KBV neg-3
Münchner R. ---KUV 2-0,5 --KCV 54-7 KBV 28-0,9
Preussag ------KUV 0,5-0,2 KCV 13-2,4 KBV 18-1,3
RWE -----------KUV 0,5-0,4 KCV 4-3 KBV 4-3,5
SAP -----------KUV 11-6 KCV 97-27 KBV 38-15
Schering ------KUV 2,8-1,6 KCV 16-14 KBV 7-3
Siemens -------KUV 1,4-0,8 KCV 17-10,5 KBV 6-2,6
ThyssenK. -----KUV 0,4-0,2 KCV 7-4 KBV 3,5-2,6
Veba ----------KUV 0,5 KCV 8 KBV 2,2
e.on------------------1-----10------1,5
viag ----------KUV 0,8 KCV 8 KBV 3,1
VW ------------KUV 0,2-0,2 KCV 2,4-1,5 KBV 2,3-0,7

[Syrtakihans]

Wie ja bereits dargelegt, weist meine Auswahl aus #1 ein 2003er-KGV von rd. 29 auf. Um ein " normales" Bewertungsniveau für 2004 von KGV 16-17 zu erreichen, wären Gewinnsteigerungen von 76% erforderlich.

Die meisten Unternehmen habe für Q4 noch kein Ergebnis vorgelegt. Weiter ist man in den USA, wo bereits viele Ergebnisse vorliegen, und Analysten ihre Prognosen für 2004 gefestigt und angepaßt haben: Man rechnet dort jetzt in 2004 mit Ergebnissteigerungen zwischen 12 und 15%.

Man sieht also wo wir hier in Deutschland mit unseren Bewertungen stehen. Daß ich hier mit meiner Argumentation bezügl. Spekulationsblase noch alleine dastehe ist symptomatisch.

[Dochmann]

Ich kann auch nur #30 wiederholen - mit DER Meinung stehst Du vermutlich in einem ausgesprochen kleinen Kreis - was nicht automatisch deswegen, weil wir hier über die Börse reden, mit " frühzeitig langfristig Recht haben" gleichzusetzen ist.

[Syrtakihans]

Nun, wer recht hat, sollte sich nicht daran orientieren, wer einem alles recht gibt, sondern ob die Argumente richtig sind. Die Situation ist daher recht einfach, da man meine Argumentation nachrechnen kann. Daß der Gesamtmarkt für 2004 keine Gewinnsteigerung von 76% verzeichnen wird, dürfte ebenfalls unbestritten sein.

Bleibt also der wesentliche Punkt: Wann wird der Markt auf sein historisches Bewertungsniveau zurückkehren? Oder wird diesesmal alles anders, und der Markt wird nicht auf sein histroisches Bewertungsniveau zurückkehren? Ja, die Umlaufrendite ist mit 3,8% sehr gering, und, und, ...

[Dochmann]

"Die Situation ist daher recht einfach, da man meine Argumentation nachrechnen kann" - und dabei schreibst du selbst, dass die meisten DAX-Unternehmen noch nicht mal das Q4/03-Resultat gemeldet haben.

Und was den wesentlichen Punkt angeht, unterscheiden wir uns wesentlich dadurch, dass Du "nur" auf ein von dir ermitteltes KGV mit all seinen Verzerrungen, die wir hier breitgetreten haben, abstellst, während die historisch annehmbaren Größenordnungen von KCV, KBV und insbesondere auch KUV unter den Tisch fallen bei der "Blasen"-Annahme. Ein typisches Beispiel wäre die DTE: Trotz des rasanten Cashzuflusses und des damit einhergehenden Schuldenabbaus sieht ein KGV, durch die starken Abschreibungen aus vergangenen Abenteuern belastet, natürlich dennoch nicht attraktiv aus.

Umgekehrt könnte man fragen: Wann kehren die Bruttomargen zu ihren historisch relativ konstanten Größenordnungen zurück? Denn dann wäre insgesamt noch ordentlich Potential vorhanden, ganz unabhängig von der derzeitig sehr niedrigen Umsatzrendite.

[valueinvestor]

Apropos Umlaufrendite:

Smithers und co haben in ihrem Buch Valuing Wall Street den Zusammenhang zwischen Aktien- und Anleihen KGV (= 1/Rendite) untersucht.
Seit 1898 beträgt der Korrelationskoeffizient zwischen den beiden Größen sage und schreibe 0,08.
Ich weiß daß diese Wahrheit weh tut und sich viele nicht damit arrangieren können - aber es ist nun mal so: 0,08

[Syrtakihans]

@#59
Ich hoffe ich verstehe richtig: Der Korrelationskoeffizient geht gegen Null, also korrelieren die KGVs von Aktien und Anleihen nahezu überhaupt gar nicht?

@#58

>> KCV, KBV und insbesondere auch KUV

Halte ich nicht für relevant, hingegen durchaus

>> Bruttomargen

Gibt`s hierzu denn historisches Material?

[valueinvestor]

Also zu KCV und co --> O Shaugnessy: What works on Wall Street (aber ich glaube die Diskussion hatten wir schon mal)

Zu Aktien vs Anleihen: Richtig: quasi Null Korrelation. Für die letzten 20 jahre läßt sich ein Zusammenhang statistisch nachweisen, von 1950 bis 1968 war es aber genau anders herum: steigende Anleiherenditen (also sinkendes Aktien KGV) ging mit sinkenden Aktienrenditen (also steigendem KGV) einher. Der Zusammenhang damals ist statistisch signifikanter als der in den letzten 20 Jahren.
So tönten die "stock-broker-economists" zu dieser Zeit, steigende Anleihezinsen sind gut für die Aktienkurse.

In wie weit die Anleger auf den Nominalzins starren, wird in dem Buch aber nicht erwähnt: 9% Zins bei 7% Inflation sind schlechter als 3% bei null Inflation.

[Dochmann]

#60 bin am suchen....

[Syrtakihans]

Noch ein Einwurf: Man sollte bei der Analyse des Gesamtmarktes trennen zwischen Einzelwert- und Marktkriterien. KUV ist ja nach O`Shaugnessy durchaus geeignet mit dem Ansatz "geringes KUV innerhalb der Branche", aber meiner Meinung nach ungeeignet für unsere Zwecke hier ...

[christopherm]

Hi valueinvestor,

kannst Du mir eine Quelle für die Daten aus #54 nennen (KUV, KCV, KBV) und kennst Du eine Datenquelle, wo man diese Infos für ganze Indizes (DAX, S&P500, MSCI-Indizes etc.) finden kann?

Danke im Voraus,

Christopher

[sysiphus]

@valueinvestor

Verstehe ich nicht ganz. Mir liegen aber auch nur die Daten seit 1954 vor.

Früher (vor 1950) wurden Aktien ja ganz anders gesehen als heute. Damals lauetete die Devise: "Aktienkurse schwanken, deshalb ist die Rückzahlung des eingesetzten Kapitals unsicher, deshalb muss die Dividendenrendite höher sein als der Zins der Anleihen. War auch richtig, weil die Gewinnentwicklung damals nicht kontinuierlich nach oben zeigte.

Seit 1945 hingegen steigen die Gewinne im Schnitt um ca. 6% p.a. Wenn die Aktien bisher mehr abgeworfen haben, dann nur wegen der KGV-Expansion (und der Dividende).

Wir haben heute ein hochgradig verschuldetes Umfeld. Wenn die Zinsen steigen (und sie werden steigen), dann steigt auch die Belastung durch die Zinszahlungen.

Nominal läßt sich seit 1950 folgender Zusammenhang sehr genau feststellen: Stiegen die Zinsen, übt das Druck auf die Aktienkurse aus. Fallen sie, dann stiegt das faire KGV, es steigen die Unternehmensgewinne wegen sinkender Schuldenlast, es steigt der Umsatz wegen sinkender Schuldenlast der Konsumenten, der Fremdkapitalanteil steigt, weil sich so zusätzlich Leverage-Gewinne realisieren lassen, etc....

Wenn in Zukunft die Zinsen steigen, dann wird der Zug rückwärts fahren.

Im übrigen besteht es Zusammenhang zwischen Markt-KGV und Kursentwicklung nur langfristig auf 5-10 Jahre gesehen. Wie sonst ist zu erklären, dass Greenspan schon 1998 vor der Blase gewarnt hat und sie heute noch immer (oder schon wieder) läuft.

[valueinvestor]

@#64

Quelle: Ein altes Heft boerse online.

@#65

Ich habe die Rohdaten nicht, aber Smithers hat eindrucksvolle Grafiken in seinem Buch und die von mir aufgeführte Korrelationsberechnung. Ich wundere mich ja auch das es so ist - man kann es sich so gut vorstellen. Aber wenn eine Hypothese so eindrucksvoll zu widerlegen ist, nützt auch nicht das Gebastel der Stock-Broker-Ökonomen, die diverse Erweiterungsfaktoren in Ihre Modelle einbeziehen (Yardeni z.B.): Wo de facto kein Zusammenhang ist, kannman auch keinen konstruieren.
Wenn es die letzten 20 Jahre funktioniert hat - ok - ich würde mich aber bei meinen Entscheidungen davon leiten lassen, weil das Zahlenmaterial sagt: Ist nicht.

Zu Smithers Buch gibt es einen Appendix im Netz:

http.//www.smithers.co.uk

[valueinvestor]

http://www.antizyklischinvestieren.de/analysen/marktprognose…

Ladet euch die Studie runter, echt lesenswert.

[Syrtakihans]

@valueinvestor Habe die Studie kurz überflogen - sieht interessant aus. Ich hoffe in den nächsten Tagen mal die Zeit zum Durchlesen zu finden.

Was die zur Zeit eintreffenden Q4-Zahlen betrifft herrscht große Ernüchterung. Durchweg liegen die Zahlen klar unter den/meinen Erwartungen. Man kann meine KGV-Betrachtungen in diesem Thread für 2003 mehrer %-Punkte Richtung Überbewertung verschieben.

In #35 schrieb ich:

>> Ich prophezeie, daß die Kurse spätenstens dann
>> nachgeben werden, wenn nach Bekanntgabe der Ergebnisse
>> Q4 bzw. Q1 die sehr hohen Erwartungen nicht erfüllt
>> werden, und sich somit die von mir gesehene
>> Spekulationsblase als solche offenbar wird.

[Dochmann]

#68,

ich findes es problematisch, einzelne Tage als Indiz eigener Bestätigungen heranzuziehen. Was heute abgeht, ist wohl eher dem überraschend hohen handelsdefizit der USA und heute den grauenhaften Anschlägen in Madrid geschuldet. Dazu ne Portion Chart/Psychologie (wenn erstmal die 4000 fällt), und fertig. Du weist auch, dass es innerhalb der 3 Jahre dauerhaft rückgängiger Kurse Tage gab, in denen der Dax 3,4,5% zulegte und sofort der Tenor "gottlob, das Ende der Baisse ist eingeleutet" kam.

Warten wir lieber ein paar Wochen ab; abgesehen davon frage ich mich, wer denn alles enttäuscht hat mit den Zahlen für 03. Die meisten haben die Prognosen getoppt oder lagen ganz oben im Bereich der Erwartungen; allerdings hat der Ausblick bei vielen (zuletzt Adidas, EON & Co.) in der Tat ernüchtert.

[Dochmann]

PS,
guvk dir mal Fuchs an: -8% die Vz. heute - wegen was denn??

[Syrtakihans]

@Dochmann An dem heutigen Tag will ich mich natürlich nicht messen, ich denke hier durchaus auf Sicht mehrerer Monate. Der heutige Tag kann aber durchaus ein Wendepunkt darstellen - denn häufig benötigen brüchige Fundamente einen kleinen Tritt um einzustürzen.

Also enttäuschende Zahlen/Nachrichten gab es durch die Reihen:

Telekom
VW
Adidas
Commerzbank
Daimler
Lufthansa
T-Online
Bayer ...

Was Fuchs betrifft: Der heutige Einbruch ist tatsächlich schon überraschend heftig!

[pantarhei]

Mal losgelöst von allen fundamentalen Bewertungen: Warten nicht alle schon lange auf eine deutliche Korrektur nachdem viele Aktien dreistellige Zuwächse aufweisen. Auch sind inzwischen immer mehr Gewinne aus der Spekulationsfrist.
Der Kurssturz heute ist ein deutliches Verkaufssignal für alle, die nach Erreichen ihrer Kursziele Gewinne haben laufen lassen.
ciao
panta rhei

[Dochmann]

OK, ich hab nicht alle verfolgt, aber von Telekom/adidas/vw/daimler hab ichs mitbekommen.

.... während eon rwe ing (da enttäuschte der Ausblick) deutsche post die Erwartungen am oberen Ende getroffen oder übertroffen haben. Andere wie BASF oder Continental geben sehr positive Signale auch zum aktuellen Verlauf.

Alles eben heterogen, aber ich verschweige nicht, zuletzt auch bei dem einen oder anderen Titel Gewinne mitgenommen zu haben, denn natürlich ist die Luft nach dem satten Anstieg dünner geworden.

[Syrtakihans]

Und wieder liegen die Zahlen unter den Erwartungen: Bayer und Altana.

Die 2003er Bewertung steigt und steigt. Diverse Unternehmen haben den Abschluß 2003 noch für bilanzielle Bereinigungen/Wertberichtigungen ausgenutzt. Telekom und DaimlerChrysler haben Tollcollect mit hohen dreistelligen Millionenbeträgen wertberichtigt, Bayer hat Wertberichtigungen und Rückstellungen im Millardenbereich gebildet, HVB und Commerzbank haben riesige Abschreibungen in Millardenhöhe vorgenommen usw. Das hier von mir dargestellte Markt-KGV 2003 ist mittlerweile auf über 40 hochgeschnellt.

Die Erwartungen der Unternehmen für 2004 klingen durchweg positiv, die Prognosen für 2004 sind aber noch mit einer hohen Unsicherheit belastet. Das entsprechende 2004er KGV dürfte trotz der Kursrückgänge der letzten Tage knapp über 20 liegen.

[Dochmann]

Angetrieben von dem wichtigsten Medikament Pantoprazol (USA: Protonix) stieg der Konzerngewinn um 6 Prozent auf 345 Millionen Euro. Von dpa-AFX befragte Analysten hatten mit 335 Millionen Euro gerechnet. Die Spanne der Schätzungen lag bei 330 und 343 Millionen Euro.


Altana hat die Erwartungen geschlagen, aber der Ausblick enttäuscht.

[Syrtakihans]

Naja, hängt natürlich immer davon ab, welchen Analysten man Glauben schenkt, bzw. ob man nicht vielbesser auf die eigene Analyse baut ...

[pantarhei]

@Syrtakihans

Der Einwand passt an dieser Stelle garnicht! Schließlich ist die eigene Analyse nicht besser, wenn dann die Erwartungen deutlich verfehlt werden.

[Dochmann]

#76,

ach so, Altanas Zahlen lagen unter deinen Erwartungen

[Syrtakihans]

Nein nein, Du hast schon richtig gelesen: "den Erwartungen". Für Altana hatte ich Konzenzschätzungen von 1,60 EUR/Aktie zugrundegelegt. Die (institutionellen) Analysten hatten ihre Prognosen im Laufe 2004 dann verringert, daß war aber in meine Auswertung nicht mehr eingeflossen (in 12/03 aufgestellt).
KarstadtQuelle hat übrigens heute Abend die Erwartungen übertroffen, zumindest diejenigen, die ich im Dezember zugrundelegte ...

Hier handelt es sich eben um eine reine Fleißaufgabe: Um wirklich gute Ergebnisse für das Markt-KGV zu bekommen, sind hochwertige Analyseergebnisse unabdingbar. Leider stehen mir diese größtenteils nicht zur Verfügung, weil ich selber überwiegend nur im Nebenwertebereich analysiere. Eben mal rd. 40 Aktien zusätzlich in den Research mit aufzunehmen ist zeitlich bei mir unmöglich - gezwungener Maßen fließen somit die Zahlenwerke der ach so "hochgeschätzten" Analysten mit ein ...

[Dochmann]

#79,

ok, das kann ich nachvollziehen (aber auch, dass sich die Markterwartungen im Jahresverlauf alleine schon aufgrund der Währungseinflüsse reduzieren mussten.) Wenn sich dein Posting auf die ehemals zugrundegelegten Schätzungen bezog, hatte ich das missverstanden.

[Pippo1983]

Advectus(WKN: 693000)=>STRONG BUY!!!

[Syrtakihans]

Da nun bis auf Continental, TUI und Singulus alle AGs meiner Auswahl die Zahlen für 2003 bzw. 2002/2003 veröffentlicht haben, Zeit für ein Update:
Aktienkorb wie gehabt:
Adidas Salomon, Altana, BASF, Bayer, Beiersdorf, BMW St, Commerzbank, Continental, DaimlerChrysler, Deutsche Bank, Deutsche Börse, Deutsche Post, Deutsche Telekom, EADS, EON, Epcos, Fresenius Med Care St, Gildemeister, Henkel Vz, HypoVereinsbank, Infineon, KarstadtQuelle, Linde, Lufthansa, MAN St, Metro St, Puma, Qiagen, RWE St, SAP, Schering, Siemens, Singulus, ThyssenKrupp, T-Online, TUI, Volkswagen St.
Kurse: Jahresschluß 2003 (DAX30 z.d.Zpkt. 3923)
Prognosen: Konsenzschätzungen, sofern in Ausnahmefällen vorliegend, eigene Prognosen.

KGV 2003 = 56,2

KGV 2004 = 20,4

Die hohe Bewertung der 2003er Gewinne resultiert u.a. daraus, daß viele Unternehmen (mal wieder) das abgelaufene GJ für bilanzielle Bereinigungen nutzten. 2003 ist also massiv von außergewöhnlichen Einflüssen geprägt und eignet sich somit kaum dazu, aus der Höhe der Gewinne Rückschlüsse für 2004 zu ziehen. Schade. In den Prognosen für 2004 liegt übrigens eine hohe Unsicherheit zumal viele Unternehmen nur einen wagen Ausblick geben und noch nicht einmal Zahlen für Q1 vorliegen. Inweit Konsenzprognosen danebenliegen können, konnte man sich beispielhaft am GJ 2002 ansehen ...

Da die langjährige Bewertung zwischen KGV 16 und 17 liegt wird kaum jemand bezweifeln wollen, daß eine spekulative Blase vorliegt, außer:

[Dochmann]

Da die langjährige Bewertung zwischen KGV 16 und 17 liegt wird kaum jemand bezweifeln wollen, daß eine spekulative Blase vorliegt, außer:



?? Da ist ein Teil deines Postings abhanden gekommen. Oder darf ich ergänzen "außer die Gewinndynamik wird unterschätzt", denn wie der alte Kosto meinte, sollte man bei optisch teuren Kursen kaufen und bei optisch billigen Kursen verkaufen (weil die KGVe im Aufschwung systematisch unter- und inmitten des Booms vor dem Abschwung systematisch überschätzt werden).

Insofern würde ich bei einem Markt-KGVe von 20 noch nicht von einer spekulativen Blase sprechen, zumal - wie Du selbst sagst - die Bewertung lediglich ca. 15%-20% vom langjährigen Durchschnitt entfernt wäre. Dann aber, wenn die Gewinndynamik derzeit eher richtig oder gar schon zu optimistisch eingeschätzt wird, ist das Niveau jetzt schon deutlich zu hoch. Und diesbezüglich sollte der fast allenthalben sehr vorsichtige Ausblick der Unternehmen in er tat alle Warnsignale schrillen lassen.

[Syrtakihans]

Tja Dochmann, da bist Du bis jetzt zumindest der Einzige, der die Spekulationsblase hier öffentlich bezweifelt. Es muß aber auch bedacht werden, daß der Thread wenig beachtet wird, so prekär der Inhalt auch ist ...

Vielleicht haben aber auch alle die Studie gelesen, die der User `valueinvestor` in #67 als Link gesetzt hat. Denn was uns alle am meisten interessieren dürfte:
Kann von der Tatsache einer an der Gewinnbewertung definierten Spekulationsblase darauf geschlossen, daß die Rendite des Folgejahres unterdurchschnittlich ist? Die Studie beweist es mittels empirischer Analyse, Antwort: NEIN.
Oberflächlich betrachtet ein ziemlicher Schock für alteingesessene Valueinvestoren ....

Hier noch mal der Link mit vielen Dank an User `valueinvestor`:
http://www.antizyklischinvestieren.de/analysen/marktprognose…

[Dochmann]

Hier bin ich wohl der einzige

Wobei ich selbst Markt-KGVs von 17-20 - bei entsprechend guten weiteren Aussichten! - für nicht grad teuer halte derzeit.

In welcher Situation befindest Du Dich eigentlich? Frank und frei gesagt, gehts mir so: Nahezu alle Depotpositionen sind in den vergangenen 12 Monaten unanständig gut gelaufen - nix Zockerwerte, sondern völlig solide StoXX, DAX, MDAX (den einen SDAX-Wert kennste ja ) Werte, Branchen- und Regionenfonds.

Im Vergleich zur Situation vor einem Jahr fragt sich seit einiger Zeit, wohin mit all dem Geld ... das ist jetzt überspitzt formuliert, aber die meisten Anleger dürften in ähnlichen Situationen stecken:
JETZT verstärkt in Anleihen? Fünfjährige Renditen von 3,x %?
Liquidität parken?
Umschichten? (Rohstofffonds dürften m.E. noch längst nicht das Ende der Fahnenstange erreicht haben)

Nicht, dass ich nicht alles täte ... und dennoch in Aktien nachlegen könnte für einen gesunden Mix, zumal ich mir das bereits seit einigen Monaten verkniffen habe. Die Zinsen scheinen in Euroland erst einmal nicht wieder anzusteigen, in anderen Währungen mag festlegen, wer will.

Gegen den Begriff "liquiditätsgetriebene Hausse" hab ich (mit gottweiss welchen Anfeindungen hier im Board) 99/2000 gewettert, aber bei einem Zinsniveau, welches sich mittelfristig auf jetzigem Niveau perpetuieren würde, sind solche Aspekte nicht ganz irrelevant.

[Syrtakihans]

So, nun stehen für alle Unternehmen Zahlen vom Abschluß 2003 zur Verfügung - somit hier die endgültige Marktbewertung. Die erneute Abweichung kommt zustande, da die Buchgewinne der TUI nach Steuern überraschend gering ausgefallen sind (statt 3,00 EUR/Aktie nur 1,54), Continental und Singulus lagen ebenfalls leicht unter hier zugrundegelegten Erwartungen.
Aktienkorb wie gehabt,
Adidas Salomon, Altana, BASF, Bayer, Beiersdorf, BMW St, Commerzbank, Continental, DaimlerChrysler, Deutsche Bank, Deutsche Börse, Deutsche Post, Deutsche Telekom, EADS, EON, Epcos, Fresenius Med Care St, Gildemeister, Henkel Vz, HypoVereinsbank, Infineon, KarstadtQuelle, Linde, Lufthansa, MAN St, Metro St, Puma, Qiagen, RWE St, SAP, Schering, Siemens, Singulus, ThyssenKrupp, T-Online, TUI, Volkswagen St.
Kurse: Jahresschluß 2003 (DAX30 z.d.Zpkt. 3923)
Prognosen: Konsenzschätzungen, sofern in Ausnahmefällen vorliegend, eigene Prognosen.

KGV 2003 = 65,8 !!!

KGV 2004 = 20,4

[pantarhei]

Hallo Hans,
danke für die Aufstellung.
Ich frage mich, ob deine Arbeit einen praktischen Nutzen bringt? Seit Threaderöffnung haben die Favoriten, die tatsächlich in den Depots liegen, eine sehr erfreuliche Entwicklung genommen.
Ein KGV von 20 für 2004 ist zumindest nicht als Spekulationsblase einzustufen, es sei denn 2005 bringt wieder das Ergebnisniveau von 2003.
ciao
panta rhei

[Syrtakihans]

Hallo pantarhei,

der praktische Nutzen der 2003er Bewertung dürfte tatsächlich gering sein. Das hat User valueinvestor mit der eingebrachten Studie eindrucksvoll dargelegt. Was die Studie betrifft, so wissen wir allerdings auch, daß die Bewertungen in Jahren vor 2003 ziemlich hoch waren ... (hast Du die Studie gelesen?)

Was es auf jeden Fall lohnt zu beobachten, sind die Quartalsergebnisse im Laufe 2004. Denn sobald die historisch hohe Erwartung KGV2004=21 nicht erfüllt zu werden droht, dürften schnell weitere Korrekturen einsetzen, wie bereits bei der Bekanntgabe der letzten Q4-Zahlen.

Betr. Spekulationsblase sollte man vielleicht einmal hinterfragen, wie sich diese überhaupt genau definiert. Wenn wir dieses an den Kursen und Gewinnen des laufenden GJ definieren, war die Spekublase 2000 im Gegensatz zu 2003 geradezu winzig.

[pantarhei]

Hallo Hans,

ich habe den Artikel nur überflogen, da Zeiträume > 5 Jahren keinen interessanten Anlagehorizont darstellen.

Ich denke, die Erwartungen für das Folgejahr, also im Moment 2005, sind für die Renditeerwartung entscheidend. Dann wären die jetzt gemeldeten Gewinne bereits in 2002 gepreist worden.

Eine Spekulationsblase hatten wir 2000 in TMT-Aktien. Kennzeichnend war, dass vor allem Fantasie die Kurse machte. Bezogen auf Gewinne der Vergangenheit kann es eigentlich keine Blase geben.

ciao
panta rhei

[Syrtakihans]

In #88 verstand ich unter "laufenden GJ" die Kurse des Geschäftsjahres in dem auch die Gewinne erzielt werden, also bezüglich #86 die Gewinne von 2003 zu den Jahresschlußkursen 2003.

Noch mal kurz zu der Studie
http://www.antizyklischinvestieren.de/analysen/marktprognose…
von Norbert Keimling von der AM Generali Invest.
Die dort zu lesenden Ergebnisse sind für Valueinvestoren leider sehr ernüchternd. Es wird empirisch bewiesen (!), daß die Rendite des Aktienmarktes in einem Jahr keinen Zusammenhang aufweist mit der tatsächlichen Bewertung im Vorjahr (Schlußkurse Vorjahr zu Gewinne Vorjahr), als auch keinen Zusammenhang mit der korrekt prognostizierten Bewertung des Folgejahres (Schlußkurse Vorjahr zu Gewinne im laufenden Jahr).

Auf meine Ergebnisse in #86 übertragen bedeutet dieses: Die Tatsache, daß am 31.12.2003 das 2004er KGV mit 20,4 deutlich überhöht war, läßt keine statistisch belegbare Erwartung zu, daß die Rendite in 2004 unterdurchschnittlich sein wird.

Alles sehr schade. Ich suche immer noch nach dem "Haken" in der Studie, kann aber nichts finden. Die Kröte muß ich wohl schlucken ...

[pantarhei]

Hallo Hans,

das Ergebnis der Studie deckt sich mit den Erfahrungen. "Unterbewertungen" können jahrelang bestehen. Werden sie entdeckt, so finden Neubewertungen statt, ohne dass die Unternehmensentwicklung zu diesem Zeitpunkt sich verbessern muss.
Börse ist nicht beherrschbar!
ciao
panta rhei

[silverpwd]

Es gibt an der Börse Modewellen. Mal sind es die Wachstumswerte, dann zählen nur noch Fundamentals und das ganze auch noch durch Mode-Branchen garniert. Das Prinzip der Unterbwertung basiert in meinen Augen nur darauf Werte zu kaufen, die völlig aus der Mode sind. Ansonsten kennen alle Leute alle Fakten zur gleichen Zeit.

[Quax1968]

auch wenn alle Fakten zur gleichen Zeit bekannt sind, gibt es Bewertungsspielräume. Wie auch an diesem Thread leicht erkennbar ist.
Aber entscheidend ist meiner Meinung nach nicht, ob der Gesamtmarkt ein zu hohes KGV hat oder nicht, sondern ob die Aktien im eigenen Depot überbewertet sind.
Mir fällt es gerade unheimlich schwer noch günstige Titel zu kaufen.
Viele Titel sind derzeit Überteuert oder eine Halteposition (nicht alle). Es gilt halt die Titel zu finden, welche zukünftig die meiste Renditechancen einräumen. Und hierbei spielt auch das KGV eine Rolle (wenn auch nicht die allergrößte).

[Syrtakihans]

Zu den Kursen vom 30.06.2004 mal wieder ein Update - gleiches Prinzip wie bisher und die gleiche Auswahl an AGs. Der DAX30 lag zu diesem Zeitpunkt bei 4070 Punkten.

KGV 2004 = 19,8

Da der DAX30 mittlerweile tiefer liegt, dürfte das KGV etwa bei rd. 19,0 liegen. Wohlgemerkt, dieses liegt immer noch deutlich über dem langjährigen Mittel. Es bleibt spannend ...

[valueinvestor]

Deine Zahlen waren der Aufhänger für eine Diskussion und eine anschliessende Wette, die mir eine Kiste Wein (aber kein Retsina!) einbringt, wenn der DAX die 5000 dieses Jahr nicht mehr erreichen sollte. Ich hoffe, im Januar auf dein Wohl anstossen zu können.

[Syrtakihans]

So, und mit den roten Zahlen von Infineon zum letzten Quartal können wir die Bewertung wieder einmal nach oben schieben.

[pantarhei]

Diese Aufstellung würde ich gerne für den MDAX sehen, der zum Teil mit sehr starken Halbjahreszahlen aufwarten konnte.

[pantarhei]

25.08.2004 - 13:50 Uhr
BLICKPUNKT/LRP: Berichtssaison gut - DAX-KGV historisch niedrig

"Insgesamt gut" ist die Berichtssaison zum 2.Quartal für die DAX-Werte verlaufen. Von 89 beobachteten Kennzahlen pro Unternehmen sind 66% besser als die Markterwartung gewesen, heißt es von den Analysten der Landesbank Rheinland-Pfalz. Unter anderem habe der Jahresüberschuss bei BASF, die Combined Ratio der Allianz und der Umsatz bei Altana hervorgeragt. Lediglich bei 12 Kenngrößen oder 13% der Kennzahlen sei die Entwicklung enttäuschend ausgefallen; unter anderem die Gesamterträge der Deutschen Bank, das EBIT bei Henkel und der Jahresüberschuss von Lufthansa.

Aufgrund der "überzeugenden" Quartalsdaten haben die Analysten die Gewinnerwartungen einiger Unternehmen nach oben revidiert: Damit steigt der erwartete Indexgewinn für den DAX um weitere 10 EUR auf 290 EUR für 2004 und auf 335 EUR für 2005. Für den DAX ergibt sich damit ein historisch niedriges KGV von 11,0 auf 2005er-Basis.

Dass der Markt die guten Quartalsberichte nicht honoriert habe, führt Analyst Steffen Neumann auf die breite Fokussierung des Marktes auf so viele Kennzahlen zurück. Der Markt habe somit immer ein "Haar in der Suppe" finden können. In den USA sei dieses Phänomen auch umgekehrt beobachtet worden: Dort hätten Energie- und Technologiewerte die beste Performance gezeigt, obwohl sie im Ergebnis geringere Wachstumsraten als im Vorquartal aufwiesen. Der Markt habe jedoch mit noch schwächerem Ergebnisanstieg gerechnet und daher mit Erleichterung reagiert. +++Michael Otto Denzin
Dow Jones Newswires/25.8.2004/mod/hru/rz

[Dochmann]

"96 von Syrtakihans 20.07.04 15:49:12 Beitrag Nr.: 13.754.619 13754619
So, und mit den roten Zahlen von Infineon zum letzten Quartal können wir die Bewertung wieder einmal nach oben schieben.



Mit dem Posting hatte ich auch nicht viel anfangen können - Infineon ist alles andere als DAX-Schwergewicht, und die meisten Unternehmen haben positiv überrascht.
Und wie immer gehe ich davon aus, dass die Analystenschar die Dynamik unterschätzt - ist praktisch immer so, egal, ob nach oben oder unten. Will sagen - 2005er-DAX-KGV ist ja auch nur ein Erwartetes, und sollte die Konjunktur noch etwas an Fahrt gewinnen, werden die 05er-Gewinne (wie auch weiterhin die 04er) vermutlich unterschätzt.

[Syrtakihans]

Hallo Dochmann, bitte bedenke, daß ich hier nicht den DAX30 widerspiegel, sodern eine gleichgewichtete (!) Auswahl gemäß Beitrag #1. Die Korrektur bei Infineon viel schon ziemlich heftig aus ... Was meine Auswahl betrifft, so dürften sich die positiven wie die negativen Ausreißer ausgeglichen haben.

Da der konjunkturelle Zyklus recht weit fortgeschritten ist, werden möglicherweise jene Analysten bald falsch liegen, die prozyklisch die Gewinnschätzung in 2005 pauschal 10 bis 15% hochgesetzt haben ...

[Dochmann]

Wie immer du gewichtet hast - Infineon ist doch relativ belanglos gegenüber den Mrd-Beträgen, die etwa bei den großen Versicherern anstehen, oder sehe ich das falsch? (Dein Posting #96 stieß vielleicht ein wenig sauer auf, weil du bei entsprechend anderen Meldungen von weitaus größerer Werten, die die Schätzungen deutlichst übertreffen konnten, nichts geschrieben hast. )
Wenn die ein DAX-KGV von nicht mal 13 für 2004 errechnte haben wollen, scheinen die in deinem Eingangsposting geforderten 50%-Gewinnsteigerungen ja stattzufinden, was nur beweisen würde, dass die Gewinndynamik zumindest für dieses Jahr unterschätzt wurde.

Du erwähntest den Konjunkturzyklus, und genau DA wird es spannend - ist der konjunkturelle Zyklus tatsächlich so weit fortgeschritten? Fall nicht, sind die 10-15% m.E. eher deutlich zu niedrig angesetzt.

[valueinvestor]

Was mich am KGV 14 vom DAX am allermeisten stört: Er ist damit der billigste Index in Deutschland. Der MDAX kommt auf 16,8, der TECDAX auf indiskutable 27,1 und der SDAX - man höre und staune - auf 22,9. Das heißt: Die Luft für die Nebenwerte-Freaks wird definitiv dünner! Mittlerweile kann man schon die ersten Artikel lesen, die dir haarklein begründen, warum der MDAX ein Premium verdient...
Und was mir noch auffällt: Die jahrelang gewohnte antizyklische Klientel ist nicht mehr billig. Die ganzen Maschinenbauer und Zementmischer, die einem so über die Jahre ans Herz gewachsen sind, notieren in Punkto KUV alle auf mehrjährigen Höchstständen. Ob die ihre implizierte Profitabilität so halten können?

Börse online geht für den DAX von einem Gewinnanstieg von 18% in 2005 aus (KGV 11,8 );
MDAX +13,5% KGV05 14,78;
TecDAX +28,2 KGV05 21,16;
SDAX +46,6% KGV05 15,64 hab gar nicht gewusst, daß dort die Growthstories sitzen

[Dochmann]

Mein Eindruck ist auch, dass einige Branchen und Indices derzeit durchaus alles andere als billig sind. Den MDAX übersehe ich kaum, aber im Gegensatz zu den späten 90er Jahren, als man dort zahlreiche Schnäppchen fand und die Blue Chips und die Tecs sauteuer waren, scheint es mir derzeit eher umgekehrt zu sein, aber nicht generell.

Was Branchen angeht - Versicherungsunternehmen bleiben m.E. derzeit sehr günstig (und da hätten wir schon einen günstigen MDAX-Titel: Die HanRück!), die Pharmabranche ist auch insgesamt historisch eher (zumindest etwas) unterbewertet, selbst wenn das Zinsniveau wieder deutlich ansteigen würde, und die Telekommunikationsunternehmen haben die Verwerfungen m.E. weitgehend überstanden und werden in den nächsten Jahren starke Gewinnzuwächse generieren können - gemnessen am CF sind die derzeit schon sehr billig, schleppen aber noch immer viel Goodwill mit sich rum.
Und was wir hierzulande nicht haben - Bei den Ölkonzerne ist m.E. ein Ölpreisrückgang im Kurs, den ich so für kaum mehr denkbar halte.

[Syrtakihans]

@101
>> den großen Versicherern
Genau die sind in meiner Auswahl nicht enthalten, weil deren Gewinne Rückkopplungen unterliegen - sie sind stark abhängig von der Performance der Aktienmärkte ...
Natürlich hätten neben Infineon auch noch andere Unternehmen eine Erwähnung hinsichtlich derer Q2-Zahlen verdient - nur das übersteigt eben meine Möglichkeiten das hier auch noch alles reinzustellen.

@102
BÖ gehört eben auch zu jenen Kandidaten, die im Zweifelsfall die Ergebnisprognosen prozyklisch hochrechnen. Hier ist also generelle Vorsicht angesagt. Aber auch allein das Ergebnis von KGV 11,8 dürfte stärkste Zweifel aufkommen lassen. War (historsich) der DAX jemals an einem 9. September bezüglich der Gewinne des Folgejahres tatsächlich so günstig bewertet? Wenn überhaupt, dürfte das bisher nur seltenst der Fall gewesen sein. Einem objektiven Markt-KGV dürften die BÖ-Bewertungen für den MDAX und den SDAX wohl eher am nächsten kommen.

[dowjones3000]

Yiassu Yanni,

biste etwa ein Grieche??

Mit den KGV´s sehe ich das genauso.

Die grossen Kapitalsammelstellen verfügen übrigens über so wenig Liquidität wie seit Ende 1999/Anfang 2000!Wir wissen beide wohl noch zu genau was dann geschah..........

Also ist höchste Vorsicht aufgrund der Kombination der Fundamentals gegeben.

Darauf einen OUZO 12

DowJones3000

[Friedolin_x]

Gibt es CANSLIM Leute unter Euch? Wäre Klasse! Wir suchen noch Mit-Trader: http://www.aktienboard.com/vb/showthread.php?t=33241

[Schürger]

Die einzigen Value-Analysten sind die von Helaba.

Ein KGV über 10 ist denen grundsätzlich suspekt, besser ein KGV von 5.

Allerdings liegen sie halt soo oft falsch.

Eine unnötige Branche.

[Friedolin_x]

Ich würde CANSLIM nicht unbedingt als pure Value Strategie einordnen!

[Syrtakihans]

Nachdem was die Quartalsberichte Q3 bisher gezeigt haben, liegen die von mir in #94 zugrundegelegten Gewinnprognosen zu hoch. Ich hoffe, daß ich bald die Zeit finden werden, mein Zahlenwerk zu aktualisieren.

[Dochmann]

#1 von Syrtakihans 05.12.03
Mittlerweile hat die Spekulationsblase am breiten Gesamtmarkt größere Ausmaße als im Jahr 2000 erreicht – diese Interpretation lassen zumindest die Bewertungen zu.

...
Die Grenzszenarien:
3. Die Unternehmen steigern in 2004 ihren Gewinn um 54% um wieder zu ausgeglichenen Bewertungen zu gelangen.

...
Übrigens habe ich für die obigen Unternehmen auch einmal das 2000er KGV (tatsächlich eingetretene Gewinne 2000) für Kurse vom 28.03.2000 (DAX 7930 Pkt.) ermittelt: 22,5






Ich las gestern, die absoluten Gewionne der Dax-Unternehmen würden dieses Jahr das Rekordniveau von 2000 erreichen (wozu auch der Kuchen auf der Titelseite der FT heute passen würde )
Wer immer wie gerechnet hat - es stellt sich doch insofern die Frage, ob Dein "Grenzszenario" aus Posting #1 des Threads nicht gar übertroffen wird.

[Syrtakihans]

Nun, es waren ja eben Grenzszenarien zum Erreichen einer ausgeglichenen Bewertung von KGV 16 bis 17. Es stellt sich die Frage, ob

1. das ausgeglichene Bewertung wieder erreicht wurde, und ob

2. die absoluten Gewinne meiner Unternehmensauswahl dieses Jahr das Rekordniveau von 2000 tatsächlich erreichen.

Was den Vergleich von Gewinnsteigerungen und Bewertung betrifft, muss die Verwässerung durch Kapitalerhöhungen berücksichtigt werden. Weiterhin wird der hohe Verlust von KarstadtQuelle sicherlich Auswirkungen haben ...

P.S. Ich hatte bisher noch keine Zeit die Q3-Zahlen zu verarbeiten, hoffe aber, noch vor Weihnachten dazu zu kommen.

[Syrtakihans]

Da ich bisher keine Zeit fand, akutelle Zahlen zu erstellen, hier zumindest mal die Angaben von Börse-Online - die natürlich wie immer mit Vorsicht zu genießen sind:

Stand: 22.12.2004, KGV 2004

DAX30 15
MDAX 31
TecDAX 29
SDAX 22

Ich gebe davon aus, bei eigenen Berechnungen/Analysen auf ähnliche Zahlen zu kommen. Völlig grotesk sind weiterhin viele Äußerungen der sog. Experten, die von "historisch niedrigen" Bewertungen sprechen.

[memyselfandi007]

zum Vergleich die Zahlen aus Bloomberg per heute:

DAX 17,4
MDAX 58,5
SDAX 71,3
TecDax 58,4

Ich vermute, dass hier auch das jeweils lfd. geschäftsjahr gemeint ist, die KGVs erscheinen mir etwas zu hoch.

Fakt ist aber, dass gerade die 2.te und 3te Reihe extrem teuer aussieht.

MMI

[Syrtakihans]

Verkaterte Tage nach dem Silvester-Rausch kann man gut für stumpfsinniges Bearbeiten von Zahlenkolonnen nutzen – drum habe ich es nun endlich geschafft hier mal wieder aktuelle Ergebnisse reinstellen zu können.

Wie immer die selben AGs:

Adidas Salomon, Altana, BASF, Bayer, Beiersdorf, BMW St, Commerzbank, Continental, DaimlerChrysler, Deutsche Bank, Deutsche Börse, Deutsche Post, Deutsche Telekom, EADS, EON, Epcos, Fresenius Med Care St, Gildemeister, Henkel Vz, HypoVereinsbank, Infineon, KarstadtQuelle, Linde, Lufthansa, MAN St, Metro St, Puma, Qiagen, RWE St, SAP, Schering, Siemens, Singulus, ThyssenKrupp, T-Online, TUI, Volkswagen St.

Grundlage: Schlusskurse zum 30.12.2004 und meine aktuellen Gewinnschätzungen für die obigen AGs für 2004.

KGV 2004 = 29,6

Aber Stopp – bevor hier jetzt jemand einen Gehirnschlag bekommt – alles halb so schlimm. Wenn man die Auswahl der AGs um KarstadtQuelle (mit dem Millarden-Verlust) verringert, dann ändert sich alles.

KGV 2004 ohne KarstadtQuelle = 16,6

Tatsächlich ist also gemäß meiner Thread-Eröffnung offenbar ein Szenario im Rahmen der Nr. 3 eingetreten. Mutmaßlich ist also betreffend meiner Auswahl eine dem langjährigen Durchschnitt entsprechende ausgeglichene Bewertung erreicht – passt auch ganz gut zum Jahr 2005, für das ich mit nahezu Gewinnstagnation rechne, die Bewertung also bei jetzigem Kursniveau erhalten bleibt.

Kann man nun von meiner obigen Auswahl an AGs die Resultate auf den Gesamtmarkt extrapolieren? Wenn ich mir die Bewertungen der AGs aus MDAX, SDAX und TecDAX so ansehe wohl nicht … AGs aus der zweiten und dritten Reihe haben zumindest subjektiv gesehen mittlerweile sehr hohe Bewertungen erreicht (somit Zustimmung zu #113). Ich vermute, dass wenn man nachrechnet, hier auf langjährige Höchststände kommt – solange der ehemalige Neue Markt ausgenommen bleibt.

Also ich für mich betrachte das KGV 16,6 nicht unbedingt als Entwarnung.

[Syrtakihans]

Ob die Herausrechnung der KarstadtQuelle AG aus meiner Auswahl dem Zweck gerecht wird ein Markt-KGV zu ermitteln? Dazu müsste man die Frage beantworten, ob es als außerordentlicher Vorgang gesehen werden kann, wenn eine AG von 37 anderen in Folge einer Unternehmenskrise einen Jahresverlust von rd. 10% des Umsatzes einfährt. Ich meine eher nein , weil die Vergangenheit gezeigt hat, dass diese Vorgänge mit statistischer Regelmäßigkeit wiederkehren.

Hier Fälle der letzten Jahre:

2001 Lufthansa AG mit 0,6 Mrd. EUR Verlust
2002 Deutsche Telekom AG mit 24,6 Mrd. EUR Verlust
2003 Commerzbank AG mit 2,3 Mrd. EUR Verlust

Dazu sei gemerkt, dass ich mein Markt-KGV über gewogene Mittel errechne, und nicht einfache Gewinnsummen bilde, so dass die Milliardenverluste nicht übermäßig in das Ergebnis eingehen.

Also, im Zweifelsfall rechne ich mit dem nicht bereinigten Wert: KGV 2004 = 29,6

Als besorgniserregend kann des Weiteren die Bewertung der Papiere aus der zweiten und dritten Reihe deutscher AGs gesehen werden. Dazu passen die institutionellen Analysten mit ihren Äußerungen analog zum Jahr 2000, die jetzt von historisch geringen Bewertungen bei Aktien in Deutschland sprechen.

Leider steht mir für die zweite und dritte Reihe keine Statistik zur Verfügung – insofern besteht immer noch die Möglichkeit, dass ich mich hier verschätze.

Hier als Beispiele mal einige x-beliebige Zahlen von Börse-Online – wie immer mit äußerster Vorsicht zu genießen, da mit erfahrungsgemäß mit hoher Fehlerquote behaftet.

KGVs 2004 bzgl. Kurse vom 3.1.05 und den Gewinnschätzungen von BO:

Adva 23
AWD 23
BHW 17
Bilfinger Berger 22
DAB 24
Dräger Vz. 24
Escada 67
Fielmann 24
Heidelberger Druck 28
Jenoptik 40
K + S 20
KSB St. 31
Mühlbauer 27
Norddeutsche Affinerie 19
Phoenix 15
Rational 25
Sartorius St. 28
Stada 24
WMF Vz. 80
Zapf 15

[Syrtakihans]

Die Bay. HypoVereinsbank AG meldet heute, dass im Abschluss 2004 eine Sonderwertberichtigung von 2,5 Mrd EUR wird verbucht werden müssen. Weiter heißt es, dass dieses 2004 zu einem entsprechenden Verlustausweis führen wird. Die Zahlung einer Dividende für das Geschäftsjahr 2004 müsse entfallen.

Das KGV aus #114 dürfte sich schätzungsweise um mindestens einen Zähler erhöhen.

Wenn sich nun jemand fragt, warum sich der Verlust von KarstadtQuelle wesentlich stärker auf das Markt-KGV niederschlägt als der der Bay. HypoVereinsbank, so sei die Antwort gleich mitgeliefert. Während der Verlust pro Aktie bei Karstadt in Höhe des Kurses selber liegt, beträgt das Verhältnis im Sinne des KVV (Kurs-Verlust-Verhältnis) bei BHVB nur etwa fünf.

Die Bewertungen an den deutschen Aktienmärkten sind nach den starken letzten zwei Wochen gerade im Nebenwertebereich weiterhin dramatisch hoch.

[Dochmann]

Ich sehe mich im Grunde für 2004 auch bestätigt, weil ich die hohen Gewinnsteigerungen angenommen habe - wie gesagt, bis ins Jahr 2003 reichenten die sehr hohen Belastungen der Spekublase vor allem in der Finanzbranche (aber auch andere, etwa die Telekommunikation mit ihren unglaublich teuren Übernahmen, Investitionen etc.), und insofern war es neben der konjunkturellen Komponente durchaus möglich, satte Gewinnsteigerungen zu erzielen. Dürfte in 05 schwerer werden, aber m.E. bleibt die erste Reihe teilweise attraktiv gerade in diesen Segmenten. Die DTE mit ihren hohem freien CF und den Aussichten, alleine schon durch die Zinsentwicklung (dreifach verursacht: Umschuldung von Anleihen aus Hochzinsphasen, Erleichterungen aus Ratingverbesserungen und schlicht aus Abbau der Verbindlichkeiten) wirkt massiv. Werte wie Allianz oder Münchener Re sind historisch niedrig bewertet, die Autowerte scheinen mir auch günstig, alles Schwergewichte, und bei vielen scheint mir doch eine gute Chance auf eine weiterhin gute Gewinndynamik gegeben (wenn selbstverständlich auch nicht so hoch wie zuletzt).

Aber ich bezweifle bei vielen anderen, ob das günstige Kurse sind - Adidas, Conti, Thyssen, RWE, EON, Deutsche Bank, Deutsche Börse,....... Der Index scheint mir nur angesichts des Zinsniveaus attraktiv bewertet, und der Vergleich erste und zweite Reihe hat sich in den vergangenen 6-7 Jahren geradezu umgekehrt - damals fristeten haufenweise spannender MDAX-Werte ein Schattendasein mit einstelligen KGVs und hoher Rendite, während die Blue Chips durch die Bank teuer waren, und jetzt find ich da kaum noch etwas im MDAX oder SDAX, was nicht viel zu teuer scheint.

[valueinvestor]

@dochmann

Einen Zusammenhang zwischen dem Zinsniveau und der allgemeinen Marktbewertung gibt es nur in der jüngsten Vergangenheit. Betrachtet man längere Zeiträume gibt es zwischen den beiden Größen überhaupt keine Korrelation.

Zitat aus Smithers & Wright: Valuing Wall Street p.243f


In search for a messure of value the recent fashion among stockbrokers has been to compare stocks with bonds. (...) From the viewpoint of economics they are really rather bizarre, since their lack of validity can readily be shown.
(...)
The supreme nonsense of this argument is best illustrated by comparing it with the exact oppositeview that was held, generally with equal enthusiasm, in the previous 20-year bull market from 1950 to 68. In this period, inflation was rising, and there was an equally accidental correlation between rising bond yields and rising P/Es. It is interesting to note, that from a statistical viewpoint, the evidence in this erlier period witch exactly contradicts the bond/yield ratio was actually stronger than it was in support of the theory in the later period. While the stock market, interest rates, and inflation were all rising together in the 50s and 60s, it was then believed that inflation was good for shares.

(...)
The statistical case for valuing equities in relation to either bond yields or inflation is a prime example of selecting data to support the case you wish to make, rather than using data objectively in an attempt to discover truth.
Economists, when faced with a conflict between theory and evidence, discard their theory. Stockbrockers discard the evidence.
(...)
Von 1950 bis 1968 stieg in den USA die "Bond Yield" von 1,5 auf 12%. Das Anleihen KGV als Kehrwert davon fiel von 66 auf 8,3.
Im gleichen Zeitraum fiel die Dividenden Rendite von 8,5% auf 3,5% und die "Earnings-Yield von 17% auf 6% Der Kehrwert der Earnings Yield ist das Aktien KGV. Dieses stieg von 5,9 auf 16,6.
Also eine Entwicklung vollkommen konträr zu dem postulierten Diskontierungseffekt.

Do Yield ratios and related indicators provide a messureable indicator of value?

No. it is true that the only new element that enters the picture when we consider yield ratios and related indicators is the londterm interest rate, which can be messured with some precision. However, simply having something that is well messured does not of itself imply that the associated indication of value can be so well messured, or indeed messured at all.
We nited, that at one time the appropriate ratio between the bond yield and the dividend yield was considered nto be 2.This particular number has fallen out of favour - as well it should, for there is neither a statistical nor an economic case for any particular number. Without that crucial number, however, it is impossible even to begin to use yield ratios to give an indication of value.

Do yield ratios and related indicators Mean Revert?

No. One of the most obvious features of the history of yield ratios is that they clearly do not mean revert. There is no ambiguity about this. Nor should it be at all surprising.

Time Period-----Infl.---Div. Yield---Earnings Y.---Bond Y.
1871-1997-------2,1---------4,8----------8,1-------4,9
1928-48--------3,1----------5,2----------7,6-------1,6
1948-68--------1,7----------4,6----------8,6-------3,2
1968-97--------4,7----------3,9----------8,2-------7,9


Für die Jahre von 1871 bis 1997 liegt der Korrelationskoeffizient zwischen Bond Yield und Earnings Yield bei 0,08

Do yield ratios Make Economic sense as an indicator of value?

Again - unambiguously no. It should be said, in defense of some who have used yield ratios, that the attempt has at least sometimes been based on some idea, albeit mistaken, that the ratio might be theoretically justified. To the extent that it has any economic rationale at all, the use of yield ratios is based one the use, or more appropriately misuse of the Dividend-Discount-Modell; on closer examination, however, the fact that yield ratios provide no guide to stock market value is no surprise whatever, since they have no economic basis. Indeed, it would be a great shock if they did. This is because represent the ownership of real assets, while bonds provide an income that is fixed in nominal terms. Shares should therefor provide a protection against inflation, at least in the longer term, that bonds don´t provide. Changes in inflation thus cause interest rates to rise and fall, but there is no reason to expect such fluctuations to affect dividend or earnings yields. The ratio of bond yields to earnings yield should therefore vary with inflation.

[Dochmann]

valueinvestor,

sehe heute erst das Posting.
Zu #118 - da liegt eine Fehlinterpretation meiner Äußerungen vor: Ich behauptete bzgl. der Telekom lediglich, dass sie infolge dreier Effekte ( Schuldenabbau / Ratingverbesserung / generelle Umschuldung auf zinsgünstigere Anleihen) massiv sinkende Zinslast in den nächsten Jahren zu verzeichnen haben wird und daher selbst bei konstantem EBIT starke Nettogewinnzuwächse haben wird.
By the way - auf das "T" wird weniger belastend - vergleicht man das DAX-Niveau heute mit dem vor 10 Jahren, wären bei gleichen Bruttomargen der Unternehmen schon erheblich höhere Nettogewinne durch die seit Jahren sinkenden Unternehmensteuern zu verzeichnen.




Weswegen ich mal wieder im Thread vorbeischaue: Da hat mal jemand nachgerechnet:

SPIEGEL ONLINE - 24. März 2005, 07:13
URL: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,347987,00.html
Dax-Konzerne

35 Milliarden Euro Gewinn - aber 35.000 Jobs weg

Die 30 größten börsennotierten Unternehmen Deutschlands haben laut einem Pressebericht ihre Gewinne 2004 auf 35,7 Milliarden Euro verdoppelt. Dennoch haben sie in Deutschland gemeinsam knapp 35.000 Stellen abgebaut.

Berlin - Weltweit hätten die Dax-Konzerne knapp 10.000 Jobs geschaffen, während in Deutschland kräftig gestrichen wurde, berichtet der "Tagesspiegel". Das Blatt errechnete die Gewinne zum Ende der Bilanzsaison bei den Dax-Konzernen. Enthalten seien in diesen Zahlen auch die Effekte von Unternehmensverkäufen, Akquisitionen und Abspaltungen.

[Syrtakihans]

Mal wieder ein Update. Wie immer dieselben AGs:

Adidas Salomon, Altana, BASF, Bayer, Beiersdorf, BMW St, Commerzbank, Continental, DaimlerChrysler, Deutsche Bank, Deutsche Börse, Deutsche Post, Deutsche Telekom, EADS, EON, Epcos, Fresenius Med Care St, Gildemeister, Henkel Vz, HypoVereinsbank, Infineon, KarstadtQuelle, Linde, Lufthansa, MAN St, Metro St, Puma, Qiagen, RWE St, SAP, Schering, Siemens, Singulus, ThyssenKrupp, T-Online, TUI, Volkswagen St.

Grundlage: Schlusskurse zum 27.06.2005 und aktuelle Gewinnschätzungen für die obigen AGs für 2005 aus dem Statistikteil der Börse-Online, in einem Einzelfall um eigene Einschätzungen ergänzt. Mein eigner Research steckt leider etwas im Stau.

KGV 2005 = 16,5

Liegt somit in etwa auf der Höhe des KGVs (um den Karstadt-Quelle Verlust bereinigt) vom letzten Update (siehe #114) und auch im historischen Mittel. Die hohe Bewertung, die ich in #1 zum Ende 2003 feststellte scheint also gänzlich abgebaut zu sein, zumindest was die 2005er Betrachtung betrifft.

Im Allgemeinen ist zu beobachten, dass Werte der zweiten und dritten Reihe weiterhin hoch bewertet werden. Das habe ich aber nicht statistisch belegt. Es liegen MDAX und SDAX nahe an historischen Höchstständen.

Das KGV umlaufender Bundeswertpapiere (entspr. der Umlaufrendite) notiert dagegen auf historischen Höchstständen: 35

Verkehrte Welt??

[Dochmann]

Ergänzung: Schwergewichte wie die Allianz oder die MüRück notieren zudem mit einstelligen KGVs.

Was wird eigentlich passieren? Zinserhöhungen scheinen auf absehbare Zeit ausgeschlossen, und insofern müsste vielen Aktien Luft nach oben bestehen, wenn schon viele Dividendenrenditen das 1,5fache der Anleihenrenditen betragen.

Was die Nebenwerte angeht, hat sich offenbar deren Verhältnis zu den Blue Chips binnen weniger Jahre genau umngedreht. Ist nicht lange her, da notierten die zu großen Teilen mit einstelligen KGVs. Jetzt sind sie mir fast durch die Bank weg zu teuer.

[richardop]

Hallo,

ich bin neu hier und habe über die Bücher "Irrational Exuberance" (Shiller) und "Valueing Wall Street" (Wright) den Weg hierher gefunden. Da sich die Bücher wie ihr mit Kennzahlen für einen ganzen Index beschäftigen, könnt ihr mir vielleicht weiterhelfen.

In Shillers Buch wird deutlich, dass sich zukünftige Aktienmarktrenditen mit einem "P/E 10" voraussagen lassen. Für Amerika habe ich diese Kennzahl auch auf seiner Internetseite gefunden (http://www.econ.yale.edu/~shiller/data/ie_data.htm). Aber da das "P/E 10" in Amerika recht hoch ist, was nicht unbedingt für rosige Renditen spricht, meine Frage: Berechnet oder publiziert jemand solche "P/E 10" für andere Länder? Oder gibt es Fonds die diese Erkenntnisse verwenden? Ich fand das Buch jedenfalls sehr überzeugend und verstehe überhaupt nicht, warum trotz seines Bekanntheitsgrades kaum jemand ein "P/E 10" verwendet??!??

Anolog wird in Wrights Buch die Kennzahl "q" (eine Art Land-Buchwert-Verhältnis wenn ich das richtig verstanden habe) als Renditeprognoseinstrument gepriesen. Auch hier vermisse ich irgendwelche Fonds oder Artikel, die von diesen Zusammenhängen berichten oder gar davon profitieren!

Wie beurteilt ihr die Kennzahlen "q" und "p/e 10" zur Etragsprognose und wisst ihr mehr darüber, wo ich als Anleger ohne Blomberg, Reuters usw. ein paar aktuelle Zahlen dieser Art herbekomme??

[thomtrader]

PE10 kann ganz nützlich sein. Ich handle allerdings nicht danach.
http://www.huber-portfolio.de/research/Research_Markt.htm

[Dochmann]

Mal den Threadbeginn in Erinnerung gerufen - seinerzeit hatten wir ein hohes Markt-KGV bei einem DAX von knapp 4000 Punkten. Jetzt steht er bei knapp 5300, und im jüngsten Spiegel ist ein historisch sehr niedriges DAX-KGV für jetzt abgebildet, welches die Analüsten zu positiven Erwartungen 2006 anregt. War es nicht der alte Kosto, der mal meinte, Aktien in Zeiten hoher (erwarteter) Markt-KGVs zu kaufen und in Zeiten niedriger (erwarteter) Markt-KGVs abzustossen ....?

[saviano]

[posting]19.170.731 von Dochmann am 06.12.05 12:17:23[/posting]Ich weiß nicht, ob er genau so was gesagt hat, aber auch aus anderen Quellen habe ich gelesen, dass es wenig Korrelation (sagen wir mal so) zwischen KGV und Aktienentwicklung gibt.

http://boersennotizbuch.blogspot.com

[saviano]

Noch etwas zum Thema Aktienbewertung (KGV) und Börsenentwicklung:

Es ist unlogisch, aber vielleicht trotzdem (oder gerade deshalb) nicht weniger richtig, dass die Aktienbewertung, insbesondere gemessen an KGVs etc., für die Kursentwicklung nicht besonders wichtig ist.

Die fundamentale Bewertung interessiert - höchstens - die Menschen, die "rechnen" können, die "mit dem spitzen Bleistift" Alternativen vergleichen können, die einen einigermassen vernünftgen (sprich mittel- bis langfristigen) Anlagehorizont haben. Aber die großen Börsenbewegungen kommen unter dem Kauf-(oder Verkaufs-)druck des breiten Publikums zustande, der großen Kapitalbewegungen und -umschichtungen. Und das breite Publikum (Gegegnmeinungen - bitte gern!) kann und will nicht rechnen. Was macht es da für einen Unterschied, ob die KGVs bei 12, 15 oder 18 stehen!?

Ich glaube, die Statistik unterstützt diese These (habe irgendwo gelesen, ich suche mal nach dem Link).

Ich finde, man müsste die "Übung" machen, mal über die Börsenentwicklung zu denken ohne die Bewertung einzubeziehen.


http://boersennotizbuch.blogspot.com/2005/11/ist-die-aktienb…

[Dochmann]

Kurzfristig magst Du da recht haben, aber langfristig schwanken die Bewertungen m.E. schon um einen adäquaten Zusammenhang zu Risiko/Rendite. Die Frage ist halt, wie gut man zukünftige geschäftsentwicklungen einzuschätzen vermag, und in Rezessionszeiten unterschätzt man generell die mögliche Gewinndynamik, während in Boomphasen die Gewinnsteigerungspotentiale eher überbewertet werden (wer geht dann schon von sinkenden gewinne aus????)

Aber gegen den jetzigen Trend würd ich mich lieber nicht stellen ...

[saviano]

[posting]19.331.178 von Dochmann am 18.12.05 23:44:51[/posting]Ich bin einverstanden, aber langfristig ist nach meiner Meinung hier ein Zeitraum von nicht weniger als ein paar Jahren (vielleicht eher eine Periode die in die Jahrzehnte geht). Dann entwickeln sich die Aktienmärkte natürlich entsprechend den unterliegenden Fundamentaldaten (also hauptsächlich Gewinne der Unternehmen). In - was ich mittelfristigen Bereich nennen würde - Hinsicht auf 1-2-3 Jahre, geschweige denn kürzeren Perioden, ist die Bewertung sehr dehnbar...sprich: der Markt kann selbst solche Zeiträume die Aktien unter- oder überbewerten.

http://boersennotizbuch.blogspot.com

[Syrtakihans]

Ein Update. Wie immer dieselben AGs:

Adidas Salomon, Altana, BASF, Bayer, Beiersdorf, BMW St, Commerzbank, Continental, DaimlerChrysler, Deutsche Bank, Deutsche Börse, Deutsche Post, Deutsche Telekom, EADS, EON, Epcos, Fresenius Med Care St, Gildemeister, Henkel Vz, HypoVereinsbank, Infineon, KarstadtQuelle, Linde, Lufthansa, MAN St, Metro St, Puma, Qiagen, RWE St, SAP, Schering, Siemens, Singulus, ThyssenKrupp, T-Online, TUI, Volkswagen St.

Grundlage: Schlusskurse zum 19.12.2005 und aktuelle Gewinnschätzungen für die obigen AGs für 2005 aus dem Statistikteil der Börse-Online, in zwei Fällen um eigene Einschätzungen ergänzt.

KGV 2005 = 19,2

Das Markt-KGV ist also deutlich hoch gelaufen, da die Kurse stärker gestiegen sind, als die Erhöhung der Gewinnschätzungen. Das historische Mittel ist also deutlich überschritten.

Während seit dem Wendepunkt im März 2003 infolge dem Gewinnanstieg vorauseilender Kurse hohe Bewertungen für die laufende Berichtsperiode zu verzeichnen waren (siehe #1), schwächte sich die Bewertung offenbar so weit ab, dass im ersten HJ 2005 sogar unter den historischen Mitteln notierende KGVs beobachtet werden konnten. Seit dem Sommer laufen die Bewertungen wieder hoch.

Entscheidende Frage ist wieder einmal, ob die Kurse steigenden Gewinnen in 2006 wieder vorauseilen. Positiven Konjunkturdaten lassen für die betreffenden Unternehmen auch für 2006 steigende Gewinne erwarten. Um ein 2006er KGV von 19,2 anhand historischer Mittel zu rechfertigen, wären Gewinnsteigerungen von rd. 15% erforderlich. Das dürfte schwierig werden, da die Unternehmen mittlerweile nicht mehr so stark wie in den Vorjahren von Restrukturierungen zehren, sondern Gewinnsteigerungen überwiegend über das Geschäftsvolumen erzielen müssen.

Das KGV umlaufender Bundeswertpapiere (entspr. der Umlaufrendite) notiert mittlerweile wieder etwas tiefer: KGV 31,0.

Mein Fazit: Gute Erfolge mit Aktienanlagen dürften in 2006 mehr den je von der Auswahl weniger aussichtsreicher Einzeltitel abhängen, als von der Anlage am Gesamtmarkt. Die Bewertung des deutschen Aktienmarktes lässt für 2006 gerade im Bereich der Nebenwerte keine besonders positive Entwicklung erwarten.

[saviano]

[posting]19.489.061 von Syrtakihans am 01.01.06 14:32:49[/posting]Dein Durchschnitts-KGV ist wohl nicht gewichtet. Andere Analysten errechnen niedrigeres KGV für den DAX. Ein Infineon mit über 100 z.B. verzerrt das Bild wesentlich...

http://boersennotizbuch.blogspot.com

[Syrtakihans]

@saviano

Das hatten wir doch schon alles! Lies Dir noch mal die alten Postings durch, insbesondere #8.

Ich habe hier kein gewogenes Mittel gebildet, so wie viele „Analysten“ es machen, sondern jedes der Unternehmen bei der Mittelung gleich gewichtet. Zudem habe ich zur Mittelung nicht die KGVs linear addiert, sondern die normierten Gewinne addiert. AGs mit sehr hohen KGVs verzerren dementsprechend nicht. Meine Aktienauswahl entspricht übrigens nicht dem DAX.

Ein gewogenes Mittel habe ich deshalb nicht gewählt, weil es meinen Anforderungen nicht genügt. Ich investiere nicht in Indizes (deren Zusammensetzung ist gewogen), sondern in Einzelwerte bei je gleichem Volumen (also ungewogen). Letztgenanntes dürfte wohl auf die meisten Anleger zureffen.

[wojtek_m]

Danke für deine Arbeit Syrtakihans, einer der interessanteren Threads in diesem Forum!

Kennst du eigentlich Shillers KGV-Daten? Der hat Monats-KGVs von 1880 bis heute für den amerikanischen Markt veröffentlicht.
Hier der Link: http://aida.econ.yale.edu/~shiller/

[Dochmann]

Möge der Thread noch lange laufen - er ist knapp in der Diskkussion, reich an Zahlen und läuft recht lange

Meine Meinung zur Aussicht der nächsten 1-2 Jahre läßt sich durch die FTD-Kolumne gut zusammenfassen:



Das Kapital: Die Hausse in ihren letzten Zügen

Die Weltwirtschaft stellt sich in einem zunehmend günstigen Licht dar. Neben den USA, die die Wachstumsscharte im vierten Quartal schon im laufenden Vierteljahr wieder auszuwetzen scheinen, und den Schwellenländern wächst inzwischen auch Japan kräftig. Im vierten Quartal stieg das dortige BIP um satte 4,5 Prozent zum Vorjahr.

Wie einige Frühindikatoren zeigen, bahnt sich selbst in Europa ein konjunktureller Frühling an. In Deutschland ernten etliche Sektoren schon die Früchte von Restrukturierung sowie Lohnzurückhaltung in den vergangenen Jahren. Zwar liegt die sozialversicherungspflichtige Beschäftigung um 0,6 Prozent unter dem Vorjahr. Aber seit dem Sommer scheint sie sich wenigstens stabilisiert zu haben, obwohl Restrukturierung und Arbeitsplatzabbau in Branchen wie Auto, Telekom oder Logistik anhalten. Derweil bleibt zumindest auf dem alten Kontinent die Liquiditätsversorgung den Aktienmärkten überaus zuträglich. Zum Vorjahr ist die Geldmenge M1 im Euroraum in Q4 um fast acht Prozentpunkte schneller gestiegen als das nominale BIP.

Doch wie üblich sind es schwerfällige Institutionen und Privatanleger, die Aktien just dann entdecken, wenn Indikatoren wie der Ifo bereits ein Spitzenniveau erreicht haben - die Tage also wieder kürzer zu werden drohen.

Denn die nicht finanziellen Sektoren in Europa kosten nun den 15fachen für 2006 geschätzten Gewinn, der anders als früher vor Goodwill berechnet wird und im Schnitt auf einer unfassbaren operativen Umsatzmarge von fast 14 Prozent beruht. Bei "normaler" Rentabilität läge das KGV nun bei weit über 20. Trotz steigender Rohstoffkosten, Zinsen und Investitionen wird hüben wie drüben des Atlantiks bei der Mehrzahl der Firmen eine Margenausweitung erwartet. Dabei bleibt der Preisgestaltungsspielraum - gemessen an den relativen Verbraucher- und Erzeugerpreisen - in den meisten Regionen gering. In Deutschland deuten auch die relativen Ex- und Importpreise auf heftigen Margendruck hin, während weitere Währungsturbulenzen angesichts der schwelenden globalen Ungleichgewichte jederzeit drohen. Derweil fällt in Japan der BIP-Deflator weiter um 1,7 Prozent.

Verharmlost werden unterdessen nicht nur die geopolitischen Unwägbarkeiten, sondern auch die weiter vorlaufenden Indikatoren. Es ist ja nicht nur die US-Zinskurve, die Unbilden signalisiert, die etwa vom Immobilienmarkt ausgehen könnten. Die Entwicklung der Geldmenge M1 in einigen Teilen Asiens beispielsweise deutet gar auf einen Sturm hin.

In Deutschland, wo zwei Fünftel des BIPs in den Export gehen, stagniert der reale Handelsüberschuss ohnehin quasi seit dem Sommer 2004, nicht zuletzt wegen des steigenden Defizits mit China, das niemand wahrzunehmen scheint. Außer in Deutschland droht derweil auch in Japan eine fiskalpolitische Restriktion. Da die Börse den wirtschaftlichen Fortgang mit einem Vorlauf von zwei bis drei Quartalen vorwegnimmt, kann auch diese Hausse froh sein, wenn sie ihren dritten Jahrestag übersteht. Schon die kleinste Böe - etwa ein weiterer Rückgang der US-Einkaufsmanagerindizes, schwache US-Immobiliendaten, ein nachlassender Ifo oder zusätzliche Zinsangst - und an der Börse macht sich Tiefdruck breit.

[saviano]

[posting]20.284.302 von Dochmann am 20.02.06 07:29:00[/posting]Bei steigender Geldmenge und Konjunkturabschwächung (also niedrige Inflationsrisiken) würde ich erwarten, dass das Geld wohin fließt? - Renten mit mickrigen Renditen? Nee, ich denke schon zu den Aktien....

http://www.boersennotizbuch.de

[wojtek_m]

Du scheinst voll investiert zu sein, wenn Du schon eine Konjunkturabschwächung als positiv für Aktien wertest...

[saviano]

[posting]20.309.733 von wojtek_m am 21.02.06 17:08:36[/posting]Das stimmt - voll investiert (soweit es meine Verhältnisse natürlich erlauben, aber brauchen wir nicht zu relativieren - ich bin voll dabei...).

Bei substanzielleren Schwächen (falls sich nichts Grundlegendes geändert hat) werde ich wohl noch dazukaufen. Was sind substanziellere Schwächen? - so um die -10% in den großen Indizes...

Ich bin übrigens auch gespannt, ob sich meine Vermutung "schwächere Wirtschaft - doch keine fallenden Kurse" bewahrheiten wird.

http://www.boersennotizbuch.de

[saviano]

[posting]20.309.733 von wojtek_m am 21.02.06 17:08:36[/posting]Und natürlich bezieht sich die Erwartung auf steigende Kurse trotz Konjunkturabschwächung (falls sie denn kommt) auf die aktuelle Situation, Bewertung, Inflation, Zinsniveau etc.

Die Börse ist kein Barometer der Wirtschaftsaktivität, sondern von Angebot und Nachfrage nach Aktien... Ob ich nun die Reaktionen der Nachfrage und des Angebots richtig voraussehe, ist natürlich andere Sache...

http://www.boersennotizbuch.de

[SimonDax]

Schaut Euch das mal an (Seite 5):

http://www.hancockhorizonfunds.com/home/Inv_Newsletter/04-04…

Braucht man noch mehr für eine Aktienmarktanalyse ?!
``Einfach`` die Bondrendite mit dem KGV multiplizieren und mit der Historie vergleichen. Naja, vielleicht auch nicht so einfach

Ned Davis kommt in seinem Buch ``Antizyklische Investmentstrategien`` für den S&P500 auf folgende Zonen:
(für den Zeitraum Feb. 1981 bis Feb. 2003)

Über 1,45: Rendite -13,1% p.a.
Zwischen 1,2 und 1,45: Rendite 0,8% p.a.
Unter 1,2: Rendite 18,1% p.a. !!!

Weiß aber nicht, ob er das tatsächliche KGV oder die 12-Monats-Schätzung der Analysten benutzt. Außerdem ändern sich ja von Zeit zu Zeit die Bilanzierungsregeln

Wenn man vom einem KGV von 20 beim S&P500 ausgeht und einer Bondrendite (10-year-treasury) von 4,6% kommt man auf eine Ratio von 0,92 - Demnach muss man sagen, dass der US-Aktienmarkt historisch gesehen stark unterbewertet ist, und ein Bärenmarkt quasi auszuschließen ist (10%ige Korrektur ist immer mal drin).
Unter 1,0 war der S&P nur 1982, unter 1,1 nur 1988,89, 1995,Okt. 1998, Sep. 2001, Okt. 2002 und März 2003 (laut Graphik in dem Buch v. N. Davis)

Hier sieht man, dass das KGV trotz steigender Kurse in den letzten Monaten gefallen ist:
http://www.bullandbearwise.com/SPEarningsChart.asp" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.bullandbearwise.com/SPEarningsChart.asp


Standard& Poors gibt ein KGV von 19 an (Stand 30. Dez. 05):
http://www2.standardandpoors.com/servlet/Satellite?pagename=…

Wär`s vielleicht besser, das Kurs-Umsatz-Verhältnis oder die Dividendenrendite vom Dow Jones ins Verhältnis zum Zinsniveau zu setzen ?
Beim KGV weiß ich nicht, ob ich das tatsächliche, auf Basis des letzten Geschäftsjahres/Quartals erzielte KGV oder doch dasjenige, das auf der S&P-Homepage angegeben ist, nehmen soll ?!

[buhmi]

[posting]20.340.695 von SimonDax am 23.02.06 12:10:21[/posting]Demnach muss man sagen, dass der US-Aktienmarkt historisch gesehen stark unterbewertet ist, und ein Bärenmarkt quasi auszuschließen ist.

Diese Argumentation habe ich nun schon ziemlich oft gelesen. Ich bin dennoch überzeugt, dass sie auf einem Denkfehler basiert: Es sind nicht die Aktien, die unterbewertet sind, sondern die Anleihen, die historisch gesehen extrem überbewertet sind!

Es kann schon sein, dass sich die Aktien an die Anleihen anpassen werden, wahrscheinlicher ist jedoch, dass umgekehrt ein Schuh draus wird.

[SimonDax]

Aber ich frag mich, warum die langfristigen Zinsen nicht schon längst haussieren angesichts der stark steigenden `Inflationsfrühindikatoren` Kupfer&Gold und der niedrigen Arbeitslosenquote in den USA ?!
Stattdessen haben wir eine inverse Zinsstruktur in den USA, die eine aktuelle oder baldige Wachstumsschwäche signalisiert.

http://www.martincapital.com/leadind-pgs/ch_spred.htm

Momentan stützen die niedrigen Zinsen jedenfalls den Aktienmarkt noch, und die Übertreibungsphasen an den Aktienmärkten in der Vergangenheit waren meistens von einem starken Zinsanstieg begleitet.
Unterhalb von 1,2 sollte es ungefährlich bleiben: Das wären bei gleichem S&P 500 KGV von 20 ein Zinsniveau von 6% bei den 10-jährigen US-Bonds !

[wojtek_m]

Hmmmmm....

"...(für den Zeitraum Feb. 1981 bis Feb. 2003)..."

Warum fangen so viele "langfristige" Studien wohl gerade Anfang der 80er? 1981 war der Anfang der größten Haussephase der Börsengeschichte, dort anzufangen ist einfach unseriös... Warum hat das Fed Modell früher (vor den 80ern) gar nicht funktioniert?

"Einfach die Bondrendite mit dem KGV multiplizieren und mit der Historie vergleichen. "

Das Fed Modell berücksichtigt die Inflation nicht und verzerrt somit die Ergebnisse stark. Es ist aus theoretischer Sicht fehlerhaft.

Der alte gute Markt-KGV ist immer noch am besten geeignet um Langfristrenditen des Aktienmarktes vorauszusagen und da sind wir mit KGV=20 immer noch >30% über dem historischen Durchschnitt.

Lies dazu zum Beispiel:

"Fight the Fed Model" von Cliff Asness

"A tactical implication of predictability: fighting the FED model" von Salomons

"Endorse or fight the Fed model? An international
analysis of earnings, stock prices and bond yields" von Durre, Giot

Gruß,

Wojtek

[valueinvestor]

Volle Zustimmung, wojtek!

Zitat aus Smithers & Wright: Valuing Wall Street p.243ff


In search for a messure of value the recent fashion among stockbrokers has been to compare stocks with bonds. (...) From the viewpoint of economics they are really rather bizarre, since their lack of validity can readily be shown.
(...)
The supreme nonsense of this argument is best illustrated by comparing it with the exact oppositeview that was held, generally with equal enthusiasm, in the previous 20-year bull market from 1950 to 68. In this period, inflation was rising, and there was an equally accidental correlation between rising bond yields and rising P/Es. It is interesting to note, that from a statistical viewpoint, the evidence in this erlier period witch exactly contradicts the bond/yield ratio was actually stronger than it was in support of the theory in the later period. While the stock market, interest rates, and inflation were all rising together in the 50s and 60s, it was then believed that inflation was good for shares.
(...)
The statistical case for valuing equities in relation to either bond yields or inflation is a prime example of selecting data to support the case you wish to make, rather than using data objectively in an attempt to discover truth.
Economists, when faced with a conflict between theory and evidence, discard their theory. Stockbrockers discard the evidence.
(...)
Time Period-----Infl.---Div. Yield---Earnings Y.---Bond Y.
1871-1997-------2,1---------4,8----------8,1-------4,9
1928-48--------3,1----------5,2----------7,6-------1,6
1948-68--------1,7----------4,6----------8,6-------3,2
1968-97--------4,7----------3,9----------8,2-------7,9


Für die Jahre von 1871 bis 1997 liegt der Korrelationskoeffizient zwischen Bond Yield und Earnings Yield bei 0,08

[SimonDax]

Wie das Verhältnis Bondrendite/Gewinnrendite für die 70er und 60er aussieht interessiert mich auch sehr;ich will das mal selbst recherchieren.

Bei dem sogenannten fed model wird ja vor allem kritisiert, dass der Aktienmarkt unterbewertet sei, wenn die Gewinnrendite über der Bondrendite liegt; ich meine aber, dass man das nicht einfach am Quotienten von 1,0 festmachen soll, sondern sich eben historische Marken anschaut.
Außerdem waren die Inflationsraten 1980 und 81 zweistellig

http://www.martincapital.com/chart-pgs/CH_infst.HTM

und wie man auf dem Chart

http://www.hancockhorizonfunds.com/home/Inv_Newsletter/04-04… (Seite 5!)

sieht, werden diese beiden Jahre gerade noch einbezogen.
(Gut, bei dem Chart vom S&P 500 im Ned Davis Buch nicht )
Aber beim Russel1000 Chart (siehe 2.link)sieht man, dass der Bärenmarkt 1980 von einem Niveau startete, wo der Bondrendite/Gewinnrendite-Quotient eben keinen überverkauften Aktienmarkt mehr anzeigte; bei einer Inflation von 14% (siehe martincapital-link) !
Und der S&P500 ist eben immer noch überverkauft nach dieser Definition (unter 1,2 - aktueller Quotient ca 0,92).

Ich finde, allein das KGV zu betrachten kann in die Irre führen: 1980er waren die KGVs der Indizes einstellig und es ging erst 1982 aufwärts, als die Zinsen fielen. Oder 1996-1998: historisch hohe KGVs bei niedrigen Zinsen:

http://www.martincapital.com/chart-pgs/CH_per.HTM

Bietet nun der reine KGV-Chart oder der Bondrendite/Gewinnrendite-Quotient die besseren Signale ?!

[valueinvestor]

Die besten Signale liefern das KUV und das KBV, zumindest was die Einzeltitelauswahl betrifft. Smithers & Wright führen Tobins "q" (ja - der von der Tobin-Tax) als eine Art aggregiertes Markt KBV als bestmöglichen Indikator an.

[SimonDax]

Also @valueinvestor und wojtek_m

Hier die ultimativen Langfristcharts:

10-year-treasury-note seit 1962:

http://people.freenet.de/langfristcharts/html/tnx.html

und das KGV des S&P500 seit 1925:

http://www.comstockfunds.com/files/NLPP00000/026.pdf

Beweist mir damit bitte, dass der Quotient aus Bondrendite und Gewinnrendite bzw., was mathematisch das gleiche ist, das Produkt aus Bondrendite und KGV, keinerlei Prognoswert hat !

Ist keine Provokation- ich will hier nichts verteidigen oder so

[valueinvestor]

Nun, ich habe keinen Grund, an den Berechnungen von Smithers & Wright zu zweifeln.
Ein Korelationskoeffizient von 0,08 spricht für die beiden fraglichen Größen doch Bände. Da ohne Zweifel in den letzten 20 Jahren dieser "Zusammenhang" bestand, muss es eine Phase gegeben haben, in der ein umgekehrter "Zusammenhang" (nämlich hohe Bondrenditen --> hohes KGV) bestand, das war in den 50ern bis in die 60er hinein.

[Dochmann]

@saviano,

das Argumentationszeugs mit der "Wohin sonst mit dem Geld"-Hausse hab ich 2000 hier zum Erbrechen im Board gelesen (auch immer nett: Erbengeneration legt bald all ihr Geld an und derlei ) Das funzt freilich immer und zu jeder Zeit: Wann immer ich Aktien kaufe, kauf ich sie jemandem hat, der hat wieder Geld und kauft damit Aktien, dessen Verkäufer dann wieder.... Börse ist langfristig kein Kettenbrief, und Liquiditätsargumente haben mich nie überzeugen können.
Generell unterschätzen die Akteure die Gewinndynamik in den Konjunkturphasen - nach oben wie nach unten. Und der alte Kosto meinte sinngemäß, Aktien solle man kaufen, wenn sie teuer scheinen und verkaufen, wenn sie billig scheinen. Jedenfalls ist das KGV meiner ING JETZT angeblich günstiger (bei Kursen um 30€) als es zum Kaufzeitpunkt (kurz vor dem Irakkrieg bei Kursen von knapp 10€) war ... in der Tat sinkt das Markt-KGV wohl derzeit ständig, wenn man immer weiter optimistisch denkt. Mir fehlt nur noch die Kapitulation des Marktes, um dann auf fallende Kurse zu setzten.

[saviano]

[posting]20.347.570 von Dochmann am 23.02.06 17:41:09[/posting]Ich war 2000 nicht im Online-Board, aber das damalige "Wohin sonst mit dem Geld" würde ich auf keinen Fall mit der heutigen Situation vergleichen. Wahrscheinlich war es sogar inhaltlich genau das Gegenteil von heute...

Ich gebe zu, dass die ganze Geschichte mit den KGVs (obwohl ich sie auch als Argument nutze) etwas überstrapaziert ist.

Dass die Börse auch Kettenbrief-Charakteristika aufweist, ist aber (leider) wahr. Der Aktienmarkt ist trotzdem auf eine fundamentale Grundlage (die übrigens relativ stetig ansteigt) verankert. Nur, wie man unschwer erkennen kann, funktioniert die Ketten-Mechanik nur mit zusätzlicher Liquidität (wenn die Kurse steigen sollten). Und das auch unabhängig davon, ob die Aktien unter- oder überbewertet sind. Ich halte die Liquiditätsargumentation für durchaus sinnvoll. Eine Haussebewegung muss von (frischem) Geld ja gespeist werden. In 2000 traffen aber auf die Verschlechterung der Liquiditätssituation auch noch Unmengen von Papieren - jede Internetbude drängte an die Börse, IPOs über IPOs, Kapitalerhöhungen, gigantische Übernahmen bezahlt mit Aktien etc. etc. + natürlich unmögliche Bewertungen und auch jede Menge Betrügereien...

Kann sein, dass ich irre, aber die Situation jetzt ist eine grundlegend andere... Ich glaube nicht, dass sich der Markt dermassen von der "Realität" entfernt hat, dass man aussteigt oder gar short spekuliert.

Kann sein, könnte sein ... wir werden sehen.

Falls aber nichts Großartiges (negatives) passiert, werden wir wohl bei der nächsten größeren Korrektur auf unterschiedlichen Seiten stehen - du deutest es als Kapitulation des Marktes, ich als Kaufgelegenheit....

http://www.boersennotizbuch.de

[wojtek_m]

Da ich keine Zeit habe mach ichs schnell:

Saviano, Du argumentierst, daß die historisch hohen KGVs mit den niedrigen Zinsen zu erklären sind, deshalb sind Aktien jetzt ein gutes Investment... ok, aber die Zinsen in den USA könnten schnell ansteigen (zumindest am langen Ende) weil:
1) hohe Budgetdefizite in den USA,
2) die Asiaten werden irgendwann nicht mehr bereit die USA zu finanzieren (ihre Treasuries kaufen) -> Renditen hoch
3) riesiges Leistungsbilanzdefizit (Gefahr für den US$ - ja sogar US$-Crash möglich)
usw.

Zinsmodelle (von Banken) sagen für heute einen fairen Zins für langfristige Bonds um mindestens 1% höher voraus...

+ Gefahr einer Rezession in den USA (Zinsstrukturkurve!) + die hochverschuldeten Konsumenten werden irgendwann nicht mehr können, vor allem wenn die Zinsen steigen -> dann folgt China (Exporteinnahmen runter) + Überkapazitäten/Überinvestment mit marodem Bankensystem (ähnlich Japan Ende der 80er)

Es gibt genug Argumente für eine Wirtschaftskrise.

Zur zeit sind alle Assets teuer, deshalb bleibe ich Bär.

Wojtek

[saviano]

[posting]20.354.276 von wojtek_m am 24.02.06 02:03:52[/posting]Wann waren denn die Defizite der USA ein Problem? Ich verstehe nicht, warum sich alle so über die Defizite aufregen?

Dollar-Crash!? Unwahrscheinlich. Ich finde den Dollar leicht unterbewertet...

Auf die ganzen Defizit-Argumente würde ich lieber Ken Fisher mit diesem Artikel "antworten lassen":

http://www.forbes.com/columnists/free_forbes/2004/1227/188.h…

Ich finde die "Verschuldung" ist im Moment sehr tragbar. Und dies betrifft auch die Unternehmen - sie können Geld/Kredite aufnehmen zu niedrigeren Zinsen als ihre Rentabilität. Die Umlaufrendite z.B. ist bei 3,4% ("KGV" von 30) nachdem sie von Juni bis Okt 2005 unter 3% gefallen war.

Wenn die Zinsen (vor allem in den USA) auch am langen Ende steigen würden, wird es wahrscheinlich auch auf die Aktien durchschlagen. Selbst die Erhöhungen der Fed sollten sich eigentlich auswirken. Es ist nicht so, dass ich sorglos bullisch bin. Trotz aller Zuversicht würde ich etwas schwieriges 2006 erwarten, eben wegen Zinszyklus und evtl. Verschlechterung der Gewinnmargen (also evtl. höhere KGVs als erwartet). Aber ich befürchte, dass der Markt nicht viele Möglichkeiten bieten wird, deutlich günstiger zu kaufen.

http://www.boersennotizbuch.de

[buhmi]

Das habe ich vorhin im Sixt-Thread gepostet, wo gerade eine ähnliche Diskussion stattfindet; der Beitrag passt hier aber viel besser rein:

Ich versuche mich grundsätzlich nicht in der hehren Kunst des Market-Timings, ausser wenn ich eine wirklich extreme Überbewertung feststelle - und zwar ausschliesslich anhand der Werte Markt-KBV und Markt-KUV!

Das deutsche Markt-KBV liegt zur Zeit irgendwo zwischen 2,2 und 2,4 und deutet für mich auf eine leichte Überbewertung hin (als normal würde ich einen Wert zwischen 1,5 und 2 ansehen). Das deutsche Markt-KUV liegt irgendwo zwischen 0,7 und 0,9 - und das liegt für mich vor allem im internationalen Vergleich noch weit im grünen Bereich. In anderen Worten: Auch wenn die Umsatzrendite in Deutschland zur Zeit unglaublich hoch ist im Vergleich zu den letzten zehn Jahren, so ist sie immer noch unglaublich niedrig im Vergleich zum Rest der Welt. Welche Schlussfolgerung kann man daraus für die nächsten 10 Jahre ziehen? Wird sich die Umsatzrendite wieder dem deutschen oder doch eher dem internationalen Durchschnitt anpassen? Meine Antwort: Who knows! Makroökonomische Entwicklungen hängen von so vielen Faktoren ab, dass ich mir diesbezüglich keine Vorhersagen zutrauen. [NB: Ausser bzgl. der Inflation - denn diese wird in den nächsten Jahren IMHO ganz ordentlich anziehen]

Keiner der mir bekannten überdurchschnittlich und vor allem langjährig erfolgreichen Investoren (Swensen, Greenblatt, Graham, Buffett, Dreman, ...) hat Market-Timing-Techniken verwendet - im Gegenteil, fast alle warnen ganz ausdrücklich davor. Allein Swensen versucht Marktvolatilitäten durch konsequentes (=mechanisches) Rebalancing in andere Asset-Klassen auszunutzen (mit Erfolg). Die grosse Herausforderung bei dieser Vorgehensweise ist, hochrentierende Assetklassen zu finden, deren Marktpreisschwankungen nicht korrelieren und dann für jede Klasse eine vernünftige Zielallokation festzulegen (was dann auch wieder eine Form von Market-Timing ist). Swensens Strategie scheint mir aber für einen Privatinvestor nur schwer umsetzbar zu sein.

Fazit: Solange ich nicht in einem extrem überbewerteten Markt investiert bin wie z.B. Japan vor 15 Jahren oder der Neue Markt Anfang 2000, leuten für mich keine Alarmglocken - einfach weil ich mir nicht zutraue, das Timing korrekt hinzukriegen. Eine eventuelle Baisse wird dann halt mitgenommen, die darauf folgende Hausse wird dann aber auch nicht verpasst.

[saviano]

[posting]20.380.974 von buhmi am 25.02.06 14:29:15[/posting]Zustimmung! Wer denkt, so geschickt zu sein, den Market timen zu können - nur zu! - erklären brauche ich nicht, welche Möglichkeiten sich so bieten.

Aber in der Tat ist Market-Timing aus "hundertjähriger Erfahrung" ausserordentlich schwierig. Ich persönlich sehe es auch so: der Markt ist so bewertet, dass man keinen signifikanten Fehler macht, Aktien jetzt zu kaufen oder zu halten. Für einen langfristig orientierten Anleger ist dies mehr als "die halbe Miete".

http://www.boersennotizbuch.de

[buhmi]

[posting]20.381.955 von saviano am 25.02.06 16:43:45[/posting]Die "Der Markt ist mir egal"-Einstellung hat auch psychologische Vorteile: Wenn man sich von vornherein damit abfindet, dass man nach ein paar überdurchschnittlich guten Jahren auch mal 20% oder 30% wieder verlieren kann, geht man an die Sache viel lockerer heran. Das hilft, sich auf Unternehmensanalysen und auf das Stock-Picking zu konzentrieren anstelle sich mit Marktvorhersagen verrückt zu machen.

Die Zeit spielt sowieso für den permanent investierten Investor - je höher die langjährige durchschnittliche Cashquote umso weniger partizipiert man vom langjährigen Erwartungswert von 10 bis 12 Prozent Aktiengewinnen pro Jahr.

Zu guter Letzt noch eine kleine Milchmädchenrechnung: Anfang 2000 stand der DAX bei 8000. Wenn man den Erwartungswert von 10% Aktiengewinnen pro Jahr auf den damaligen Indexstand anwendet, so erhält man ca 14000. Das heisst wiederum, dass der DAX sich mindestens noch ver-2,44-fachen müsste, um die um den Erwartungswert bereinigte historische Höchstmarke zu knacken. Das um den Erwartungswert in die heutige Zeit projezierte historische Tief im März 2003 von ca 2300 entspräche heute einem DAX-Stand von ca 3000. Der Faktor zwischen dieser 3000 und der heutigen 5800 ist ca 1,9. So gesehen befinden wir uns näher an der Tiefst- als an der Höchstmarke.

Schönes Wochenende,
buhmi

[Dochmann]

saviano,

erst einmal - wenn ich auf die "Kapitulation" warte, dann meine ich damit nicht einen Rückschlag, sondern die Kapitulation der Bullen, sprich einen kräftigen ungehemmten Schub nach oben. Dann würde ich mit Puts einsteigen (und Geox trotzdem behalten ) ; derweil lasse ich einige netten Einzelwerte weiter laufen, wobei die Auswahl immer schwerer wird.
Die Argumentation von buhmi hat ja durchaus etwas - bereinigt um Dividenden oder eingerechnet weiter sinkender Unternehmenssteuerlasten wird der DAX weiteres Potential langfristig haben (bedeutet schliesslich steigende Gewinne sogar bei konstanten Bruttomargen) - aber zunächst einmal sehe ich einiges an Problemen dieses Jahr auf uns zukommen, und da wird bislang nur Positives für die Zukunft eingepreist. Und der DAX spielt derzeit ein wenig die MDAX-Rolle im Jahr 2000 - hinkt ein wenig hinter allen anderen her und sieht günstiger aus, wird sich aber einer globalen Korrektur nicht entziehen deswegen. Guckt euch mal um - ob im ehemaligen NM-Segment (querbeet von Internetwerten bis zu den Solarwerten) oder die guten alten Nebenwerte (der MDAX-Chart sieht im grunde wie der Nemaxchart im Jahr 2000 aus) - KGVs unter 20 bei den Nebenwerten kaum zu finden, und das alles auf Basis guter Wirtschaftsjahre. Zykliker quer durch alle Branchen sind jetzt richtig teuer geworden. Und international sehen die Marktindizes auch nicht viel anders aus, ob Regionen oder Branchen (google lässt grüßen). Es fehlt halt noch die Kapitulation der Skeptiker, und seinerzeit half es auch nicht den MDAX-Werten, dass sie im Vergleich zu Dax, nemax& Co. eigentlich sehr günstig geblieben waren.
Um nicht missverstanden zu werden: Klar ist die Übertreibung weit von der 2000er-Hype entfernt, aber so augenfällig, dass es jeder Blinbe mit dem Krückstock sehen muss, ist es ja nicht jedesmal. Und wenn ihr gelassen genug seid, um auch mal 20-30% Marktrückgang in Kauf zu nehmen, sollte es euch auch nicht beunruhigen, das ist wohl wahr.

[saviano]

[posting]20.415.621 von Dochmann am 28.02.06 08:27:25[/posting]So kann ich fast alles auch "unterschreiben".

Während ich in den letzten Jahren sehr bullisch war, werde ich nun zunehmend "neutral". Für 2006 habe ich mehrmals geschrieben, dass ich eher von einem schwierigen Jahr ausgehen würde. +/- 0 am Jahresende würden mich nicht nur nicht überraschen, sondern wären auch völlig ok.

Ich sehe, du hast einen nüchternen und (offensichtlich) erfahrenen Blick auf die Aktien. Ich denke auch, dass sich mehrere Fundamentaldaten (Gewinne, Margen ec.) zyklisch verschlechtern werden/können, was evtl. nicht genügend vom Markt berücksichtigt ist. In einigen Sektoren und Märkten haben wir auch wahrscheinlich zu viel heißes Geld.

Eigentlich ist eine Korrktur (aber jetzt nicht unbedeutende Zuckungen) das beste, was uns passieren kann.

Aber ich beurteile die fundamentale Lage trotzdem als günstig. Allerdings im Rahmen einer "normalen" durchschnittlichen Rendite für die kommenden Jahre. Daher halte ich Minus 20-30% kaum für möglich, außer in einzelnen Sektoren und Märkte (EM). Jede heftigere Bewegung nach unten wird mMn jegliche eventuelle Überbewertung sofort abbauen, sogar - wie ich meine - in Unterbewertung verwandeln. Und auf Unterbewertung in der aktuellen Situation zu warten, ist für mich "riskanter" als drin zu sein: sie kann kommen oder auch nicht.

Eines würde ich auf keinen Fall machen: in diesem Markt short zu gehen.

http://www.boersennotizbuch.de

[Kanzler-neu]

Der KGV-Chart

Von Dr. Mark Skousen, Investoren-Akademie 28.2.2006

Ich werde nie ein Treffen mit Burton G. Malkiel, seines Zeichens Professor in Princeton, um den Jahreswechsel 2000 vergessen. Er ist Verfechter der Theorie Effizienter Märkte und Autor des bekannten Buches "A Random Walk Down Wall Street".

Als ich in sein Büro kam, zeigte er mir einen Langfristchart mit den Kurs-Gewinn Verhältnissen der Börse. Wir starrten auf den Chart und trauten unseren Augen nicht ...

Das Kurs-Gewinn Verhältnis des S&P 500 Index war höher als jemals zuvor. Sogar noch höher, als 1929. Wir fragten uns, wie lange der Bullenmarkt der 90er Jahr noch laufen könnte. Standen wir vor einem Crash wie 1929? Wir schüttelten die Köpfe vor Ungläubigkeit. Aber die Fakten standen an der Wand.

Der Chart, der den Salami Crash ankündigte

Nur einige Monate später ging der Kursverfall los. Er dauerte 3 Jahre und brachte den Aktien an der Technologiebörse Nasdaq 70 % Verlust.

Ein anderer Professor, der ein lesenswertes Buch über das Kurs-Gewinn Verhältnis als Schlüsselindikator der Börse geschrieben hat, ist Robert J. Shiller von der Yale Universität.

Er brachte vor kurzem die zweite Ausgabe seines Bestsellers zum Thema "irrationale Übertreibung" auf den Markt. Die Erstauflage war im Jahr 2000. Anhand der Bewertung der Aktien über das Kurs-Gewinn Verhältnis sagte Shiller einen Börsencrash voraus. Er hatte damit ein wirklich gutes Timing.

Im Chart sehen Sie die Entwicklung des Kurs-Gewinn Verhältnisses im S&P Composite Index seit 1881



Was ist das Kurs-Gewinn Verhältnis und warum ist es so wichtig?

Das Kurs-Gewinn Verhältnis, kurz KGV, ist der Kurs einer Aktie geteilt durch den Gewinn je Aktie.

Wissenschaftliche Studien belegen, dass der Kurs einer Aktie langfristig vor allem vom Gewinn des Unternehmens abhängt. Warum stieg Dell beispielsweise in den letzten 15 Jahren um 10000 %? Warum fiel der Kurs von General Motors in den letzten 6 Jahren um 70 %? Ganz einfach: Dell war extrem profitabel. GM nicht.

Aber auch der Kurs ist wichtig. Selbst bei profitablen Firma wie Dell können Investoren den Kurs zu hoch treiben. Niemand will zu viel bezahlen. Auch nicht für eine gute Sache. Folgerichtig sehen sich die meisten Anleger das KGV an bevor sie einsteigen. Sie vergleichen es dabei mit ähnlichen Firmen um sicherzugehen, dass sie nicht zu viel für eine Aktie bezahlen.

Manchmal kann allerdings auch der gesamte Markt zu teuer sein. Das war Ende der 90er Jahre und Anfang 2000 der Fall. Damals kostete Dell beispielsweise 60 $ je Aktie und damit etwa doppelt so viel, wie heute.

Kluge Anleger nahmen deshalb Ende der 90er Jahre und Anfang 2000 Gewinne mit. Auch bei sehr profitablen Unternehmen wie Dell.

Was sagt uns das KGV zur Zeit?

Wie Sie im Chart erkennen können, wird der US-Aktienmarkt mit einem aktuellen KGV im Bereich von 18 viel vernünftiger bezahlt, als im Jahr 2000.

Historisch betrachtet ist die Börse damit aber schon nicht mehr so günstig. An der Wall Street dürften die Kurse derzeit im Durchschnitt nicht in den Himmel wachsen. Ich würde deshalb Indexprodukte, die auf den breiten Markt im S&P 500 setzen, meiden.

Suchen Sie stattdessen nach günstigen Einzelaktien. Oder sehen Sie sich einige Börsen im Ausland an. Einige Emerging Markets haben niedrigere Kurs-Gewinn Verhältnisse, als der US-Markt.

Und beobachten Sie weiterhin den KGV-Chart!

[saviano]

[posting]20.425.285 von Kanzler-neu am 28.02.06 16:21:59[/posting]Ach wenn das so einfach wäre... man schaut nur auf niedrige KGVs und der Erfolg an der Börse ist sicher...

Unter der Berücksichtigung der historischen KGVs hätte man wohl etwa 1995-96 spätestens alles verkauft und nicht nur die größten Gewinne der Hausse verpasst, sondern auch bis jetzt noch keine günstigere Möglichkeit zum Wiedereinstieg gefunden. Das gleiche gilt auch für viele der Unternehmen, die in den letzten Jahrzehnten zu Giganten wurden - sie waren immer laut KGV "zu teuer".

Das Wenigste, was man noch machen muß, ist die KGVs im Verhältnis zum Kapitalmarktzins zu setzen - als in den frühen 80er die KGVs bis unter 10 gefallen sind, waren die Zinsen bis auf 15% gestiegen. Dann sind selbst KGVs von 10 nicht günstig! Heute hingegen haben wir langfr. Zinsen in den USA um 4,5% - da erscheint ein KGV selbst von 20 nur optish teuer...

http://www.boersennotizbuch.de

[smart_investor]

hat jmd. zuverlässige Daten zur Entwicklung von KUV und KBV über die vergangenen Jahrzehnte?

[saviano]

[posting]20.342.825 von buhmi am 23.02.06 14:10:38[/posting]Schon richtig deine Bemerkung, aber sagst du damit auch nicht, dass die Aktien nicht (stark) fallen würden d.h. keine Baisse?... (wenn sich die Anleihen nach unten anpassen sollten)

http://www.boersennotizbuch.de

[buhmi]

[posting]20.463.382 von smart_investor am 02.03.06 13:56:39[/posting]Hier das KUV und KBV der letzten Jahre für den CDAX ohne Finanzaktien (Banken+Versicherungen), insolventen und einigen wenigen kaum gehandelten Firmen (~500/670 Aktien). Die Multiples sind NICHT nach Marktkapitalisierung gewichtet, d.h. jede Firma hat in der Berechnung das gleiche Gewicht.

Jahr KUV KBV

1999 0.56 2.14
2000 0.62 1.36
2001 0.37 0.93
2002 0.36 0.99
2003 0.76 2.04
2004 0.81 2.10

Alle Multiples wurden mit dem Jahresschlusskurs und mit den Daten aus den Geschäftsberichten des jeweiligen Jahres berechnet. Die Daten für 2005 habe ich noch nicht.

An den ungewichteten Multiples erkennt man, wie sehr die Hausse 99/00 auf wenige Bereiche beschränkt war (Blue Chips und Techs) und wie der Gesamtmarkt danach in Sippenhaft genommen wurde. Hat jemand die 99er Kennzahlen für den DAX und den Neuen Markt? Dieser Vergleich würde mich mal interessieren.

[buhmi]

[posting]20.464.676 von saviano am 02.03.06 15:00:53[/posting]Ich denke, valueinvestor hat zu diesem Thema alles gesagt - in der Vergangenheit gab es keine langfristige Korrelation zwischen dem Zinsniveau (Inflation) und dem Markt-KGV.

Dies erscheint mir auch logisch. Da Aktien implizit gegen Inflation geschützt sind - bei steigenden Preisen steigen zwangsläufigerweise mittelfristig auch die Unternehmensgewinne - kann Aktionären die Inflation eigentlich egal sein. Das mittelfristige Aktien-KGV sollte deshalb nicht durch inflationäre Tendenzen beeinflusst sein.

Einem Anleger, der hauptsächlich in Anleihen investiert, bereitet die Inflation jedoch unausweichlich Kopfzerbrechen: Ist die Anleihenrendite kleiner als die Inflationsrate, so zehrt sich der Realwert des angelegten Kapitals kontinuierlich auf. Daher schwankt die Anleihenrendite zwangsläufigerweise mit der Inflation.

Es ist offensichtlich, dass Anleihen momentan historisch gesehen extrem überbewertet sind. Zusätzlich ist auf Grund des momentan zu beobachtenden Liquiditätsüberschusses in fast allen Märkten eine länger andauernde inflationäre Phase IMHO fast unausweichlich. Diese Risiko-Kombination ist extrem gefährlich für Anleihen, weshalb eine Bond-Baisse in meinen Augen unausweichlich ist.

Was bedeutet dies für Aktien? Keine Ahnung. Der Aktienmarkt ist zur Zeit nicht billig aber auch nicht überteuert und ich sehe keine interessanten alternative Investmentmöglichkeiten. Also bleibe ich im Markt und versuche den Index outzuperformen - das erscheint mir momentan die Vernünftigste Vorgehensweise zu sein.

[Magicbroker]

Aktuelle KGV Schätzungen im Dax:

13-14 für 2006

12-13 für 2007

Daten von 2 professionellen Analysten (u.a. Independent Research)

Für 2008 erwarte ich aber eher langsamere Entwicklung, Gewinnwachstum von ca. 10% ist kaum durchzuhalten. Gewinn-Peak wird 2007 erreicht?

Auch ich sehe eher ein schwankendes 2006, der Aufwärtstrend wird sich abschwächen, Stockpicking wird wichtiger, deutlich mehr als 6000 im Dax vermutlich nicht drin?

[saviano]

[posting]20.628.750 von Magicbroker am 11.03.06 12:42:34[/posting]Auch bei Nullwachstum der Gewinne in den nächsten 5 Jahren zusammen, erscheint mir die Anlage in Aktien vorteilhafter als zu dem niedrigen Zins zur Zeit...

http://www.boersennotizbuch.de

[Dochmann]

Professionelle Analysten

Magicbroker, die gestandendsten Profis dieser Branchen werden kaum in der Lage sein, Gewinnentwicklungen des Marktes richtig einzuschätzen, und wer gut genug ist, wird das auch zugeben. Solche Markt-KGV-Entwicklungen taugen nix - ich bin zwar zu faul, aber man sollte man ein paar marktentwicklungen aus den letzten 10 Jahren hier einstellen - reicht schon die relativ kurzfristigen 1-2-Jahresprognosen. Wer hat da wohl im Jahr 1998 gut ausgesehen? Wer im jahr 2000? Wer im Jahr 2002? Und im Februar 2003 konnte man die ING mit KGV 5 und Dividendenrendite 10% kriegen, weil ja alle von weiter satt fallenden Gewinnen ausgingen. Hat jemand die fulminante Gewinnentwicklung von Allianz, deutsche Bank & Co. im Jahr 2004 auch nur ann ähernd richtig eingeschätztz (in diesem Zusammenhang lohnt ein Blick an den Threadanfang).
Und nun im Frühjahr 2006, da viele historisch höchste Margen erzielen, wird eigentlich nur Gutes für die Zukunft erwartet. DANN ist in der Tat noch mächtig Luft im DAX, aber Verwerfungen, die sich weiter aufbauen und auch demnächst mal wieder lösen (Immo-Bubble, Dollarkurs, explosive chinesische Stahlnachfrage,...) werden die Weltwirtschaft auch mal wieder negativ beeinflussen - und ebenso, wie man nicht gerne seriös 40% Gewinnexplosion für einen ganzen Markt prognostiziert (und es in den letzten Jahren nicht tat, obgleich es eintraf), ebenso sind Gewinneinbrüche in dieser Größe nie Teil seriöser Prognosen ... und trfefen doch regelmässig ein, und zwar zumeist auf einem Peak.

[Dochmann]

Professionelle Analysten

Magicbroker, die gestandendsten Profis dieser Branchen werden kaum in der Lage sein, Gewinnentwicklungen des Marktes richtig einzuschätzen, und wer gut genug ist, wird das auch zugeben. Solche Markt-KGV-Entwicklungen taugen nix - ich bin zwar zu faul, aber man sollte man ein paar marktentwicklungen aus den letzten 10 Jahren hier einstellen - reicht schon die relativ kurzfristigen 1-2-Jahresprognosen. Wer hat da wohl im Jahr 1998 gut ausgesehen? Wer im jahr 2000? Wer im Jahr 2002? Und im Februar 2003 konnte man die ING mit KGV 5 und Dividendenrendite 10% kriegen, weil ja alle von weiter satt fallenden Gewinnen ausgingen. Hat jemand die fulminante Gewinnentwicklung von Allianz, deutsche Bank & Co. im Jahr 2004 auch nur ann ähernd richtig eingeschätztz (in diesem Zusammenhang lohnt ein Blick an den Threadanfang).
Und nun im Frühjahr 2006, da viele historisch höchste Margen erzielen, wird eigentlich nur Gutes für die Zukunft erwartet. DANN ist in der Tat noch mächtig Luft im DAX, aber Verwerfungen, die sich weiter aufbauen und auch demnächst mal wieder lösen (Immo-Bubble, Dollarkurs, explosive chinesische Stahlnachfrage,...) werden die Weltwirtschaft auch mal wieder negativ beeinflussen - und ebenso, wie man nicht gerne seriös 40% Gewinnexplosion für einen ganzen Markt prognostiziert (und es in den letzten Jahren nicht tat, obgleich es eintraf), ebenso sind Gewinneinbrüche in dieser Größe nie Teil seriöser Prognosen ... und trfefen doch regelmässig ein, und zwar zumeist auf einem Peak.

[Dochmann]

Professionelle Analysten

Magicbroker, die gestandendsten Profis dieser Branchen werden kaum in der Lage sein, Gewinnentwicklungen des Marktes richtig einzuschätzen, und wer gut genug ist, wird das auch zugeben. Solche Markt-KGV-Entwicklungen taugen nix - ich bin zwar zu faul, aber man sollte man ein paar marktentwicklungen aus den letzten 10 Jahren hier einstellen - reicht schon die relativ kurzfristigen 1-2-Jahresprognosen. Wer hat da wohl im Jahr 1998 gut ausgesehen? Wer im jahr 2000? Wer im Jahr 2002? Und im Februar 2003 konnte man die ING mit KGV 5 und Dividendenrendite 10% kriegen, weil ja alle von weiter satt fallenden Gewinnen ausgingen. Hat jemand die fulminante Gewinnentwicklung von Allianz, deutsche Bank & Co. im Jahr 2004 auch nur ann ähernd richtig eingeschätztz (in diesem Zusammenhang lohnt ein Blick an den Threadanfang).
Und nun im Frühjahr 2006, da viele historisch höchste Margen erzielen, wird eigentlich nur Gutes für die Zukunft erwartet. DANN ist in der Tat noch mächtig Luft im DAX, aber Verwerfungen, die sich weiter aufbauen und auch demnächst mal wieder lösen (Immo-Bubble, Dollarkurs, explosive chinesische Stahlnachfrage,...) werden die Weltwirtschaft auch mal wieder negativ beeinflussen - und ebenso, wie man nicht gerne seriös 40% Gewinnexplosion für einen ganzen Markt prognostiziert (und es in den letzten Jahren nicht tat, obgleich es eintraf), ebenso sind Gewinneinbrüche in dieser Größe nie Teil seriöser Prognosen ... und trfefen doch regelmässig ein, und zwar zumeist auf einem Peak.

[Dochmann]

Sorry Leute - so wichtig halte ich meine Beiträge ganz sicher nicht .... passiert selbst nach Jahren im Bord noch manchmal....

[elsur]

@Dochmann

sehe ich auch so. Die Frage wäre dann eher, wie lassen sich überhaupt diese "Peaks", wie Du sie nennst, also rapide Trendwenden vorweg erkennen. Da die Profis es meist nicht schaffen, sind die Möglichkeiten vermutlich begrenzt.

Am Rande: Die Durchschnittsbewertung des US-Marktes war 2002/2003 ziemlich hoch. Sie ist heute ca. halb so hoch. Falls man erwartet hätte, dass niedrige Bewertungen eine untere Trendwende signalisieren, hätte man lange drauf warten können. Dass sie eine obere signalisieren, ist ausserdem auch nicht wahrscheinlich.

[wojtek_m]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.089.111 von elsur am 05.04.06 16:39:38

"Falls man erwartet hätte, dass niedrige Bewertungen eine untere Trendwende signalisieren, hätte man lange drauf warten können. Dass sie eine obere signalisieren, ist ausserdem auch nicht wahrscheinlich."

Deswegen sollte man mit durchschnittlichen KGVs der letzten Jahre arbeiten (3, 5 oder 10 Jahre). Ein KGV10 hat z.B. statistisch die größte Prognosekraft für die Aktienrenditen der Folgejahre (wobei hier wieder gilt: je länger der Prognosezeitraum, desto besser die Prognose). Dazu gibt es genügend Paper.

[saviano]

Eines frage ich mich: wenn die Analysten so geneigt sind, die rosige Lage momentan unbesorgt in die Zukunft fortzuschreiben (die Lage kann man ja so bezeichnen: höchste Margen seit Jahrzehnten, solide Gewinnsteigerungen, relativ hohe Dividenden, niedrige Inflation + Inflationserwartungen), warum verharren die Aktien bei so niedrigen Bewertungen? Welche Analyse ergibt, dass die Aktien nicht kaufenswert wären auf Sicht von etwa 5 Jahren?

Mögliche Antworten:

- man schreibt die Entwicklung doch nicht unbesorgt fort, sondern rechnet mit Schwierigkeiten und deutliche Abnahme der Gewinnwachstumsraten.

- rein technisch kann der Markt einfach nicht schneller steigen. Der Chart ist ja steil genug, mehr geht kaum...Zudem strömt das Geld nicht so in die Aktien, dass sie vertikal abheben...Könnte man den Chart einfach vergessen und sich eine sanftere Entwicklung vorstellen - also ohne die krassen Abstürze 2002/2003, dafür aber mit milderem Anstieg bis die heutigen Niveaus, würde dies die eine oder andere Stellungnahme verändern? - Ich meine - ja.

- sicherlich gibt es noch andere Möglichkeiten

www.boersennotizbuch.de

[valueinvestor]

Das KGV 2007e für den DAX entspricht übrigens der Summe der Gewinne der DAX-Unternehmen von 2002, 2003 und 2004.
Soviel zu den Margen.
Gretchenfrage: Tendieren die Gewinnmargen zu einer Rückkehr zu historischen Mittelwerten oder ist dieses Mal alles anders?

[saviano]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.114.136 von valueinvestor am 07.04.06 08:51:26

Halbantwort, Halbfrage:

Die Margen der deutschen Unternehmen (DAX) waren seit je deutlich niedriger als die der internationalen Konkurrenz (vor allem US, UK). Nebenbei: wegen der höheren Profitabiliätät ist eine höhere Bewertung der amerikanischen Werte gerechtfertigt.

Im Zuge der Globalisierung (immer größerer Anteil erwirtschaften DAX&Co. im Ausland) und - ha! - Reformen oder zumind. geänderte Rahmenbedingungen zuhause, könnten ihre Margen nicht etwa um den eigenen historischen Durchschnitt schwanken, sondern sich an die globalen Durchschnitte anpassen, sprich auf etwas höherem Niveau...

www.boersennotizbuch.de

[Syrtakihans]

zu #164

Sicherlich kann man die Gewinnentwicklungen und Aktienkurse nicht zutreffend sicher vorhersagen, schon gar nicht anhand der isolierten Betrachtung des „Markt-KGVs“.

Das „Markt-KGV“ und die zurückliegende Entwicklung der Unternehmensgewinne lassen m.E. jedoch eine brauchbare Standortbestimmung aus Risikogesichtspunkten auf jeden Fall zu.

„Markt-KGV“ reduziere ich dabei per Definition auf Unternehmen in halbwegs reifen Branchen und ohne Banken und Versicherungen sowie ohne Unternehmen in Sondersituationen wie Übernahmen und Beinaheinsolvenzen.

Unter diesen Voraussetzungen stelle ich fest, dass die Bewertungen am deutschen Aktienmarkt momentan deutlich über dem historischen Durchschnitt liegen

1. trotz bereits seit drei Jahren steigenden Unternehmensgewinnen,
2. trotz bereits seit drei Jahren stark steigender Kurse,
3. trotz kurzfristiger Zinsen, die seit drei Jahren erstmalig wieder im erhöhten Bereich notieren und
4. trotz diverser Wirtschaftindikatoren (IFO u.Co.), die Höchststände vorheriger Zyklen wieder erreichen.

Die Wahrscheinlichkeit mittelfristig weiter stark steigender Aktienkurse dürfte momentan verhältnismäßig eher geringer sein, was natürlich weder bedeutet, dass der DAX zum 31.12.2006 bei 3.000, 10.000 oder 5489,45 Punkten liegen muss.

Eines steht sogar mit Sicherheit fest: Markt-KGV-Analysen sind ungeeignet zur genauen Bestimmung wo und wann bei Kursen der Umkehrpunkt genau erreicht ist.

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.132.530 von Syrtakihans am 08.04.06 15:28:35

Hallo Syrtakihans,


Unter diesen Voraussetzungen stelle ich fest, dass die Bewertungen am deutschen Aktienmarkt momentan deutlich über dem historischen Durchschnitt liegen



Mich würde sehr interessieren, welche Konsequenzen du für Dich aus dieser Feststellung ziehst?

[elsur]

@Syrtakihans

Die Auffassung scheint vorzuherrschen, dass Aktien vergleichsweise hoch bewertet sind. Aber womit wird dabei verglichen?

Die Verlaufsgrafik teilt mit, dass das DAX-KGV unter dem Durchschnitt von ca. 1985-2002 liegt. Bin mir nur nicht sicher, welchen Anteil der Dax an der Marktkapitalisierung deutscher Aktien insgesamt hat. Weiss das jemand?. Für den MDAX habe ich allerdings letztens auch etwas von KGV 16 gelesen.

[Dochmann]

@saviano bzgl. #170 - rosig sehen es nur die meisten, nicht alle. Es gäbe ja durchaus Gegenargumente, etwa aus der wohltuend nüchternen Kapital-Kolummne der FTD:


Der Chef-Ökonom der US-Bank weist zu Recht darauf hin, dass die Kombination eines neuerlich steigenden Ölpreises und anziehender Zinsen die ungleichgewichtige Weltwirtschaft ins Wanken bringen könnte.

Jedenfalls kommt auf die Konsumenten einiges zu. In den USA - wo die Verbraucher mit 124 Prozent ihrer Einkommen in der Kreide stehen, der Schuldendienst schon im vierten Quartal knapp 14 Prozent der Einkommen absorbierte, die Sparquote auf minus 0,5 Prozent gefallen ist und die Wochenlöhne bloß im Einklang mit der Inflationsrate steigen - könnte allein der Ölpreisanstieg die Konsumenten im Sommer 60 Mrd. $ kosten. Gleichzeitig dürfte der Zinsanstieg die Hypothekenrefinanzierung beeinträchtigen. Die Anzeichen für eine Abkühlung am US-Häusermarkt verdichten sich quasi von Tag zu Tag. Und Ende 2005 hat die Beleihung zusätzlichen Immobilienvermögens den Haushalten noch Mittel von annualisiert rund 600 Mrd. $ eingespielt. Derweil wird auch die Refinanzierung von variabel verzinsten Hypotheken zunehmend teurer.

Eine sinkende Konsumneigung würde auch die Haupthandelspartner Amerikas direkt belasten. In China beispielsweise gehen rund 35 Prozent des BIP in den Export - und davon wiederum 40 Prozent in die USA. Wie die meisten anderen Haupthandelspartner der USA haben aber gerade die energieineffizienten Chinesen auch direkt unter dem Ölpreis zu leiden. Eine Wachstumsverlangsamung im Land der Mitte würde wiederum auf dessen Nachbarländer ausstrahlen - inklusive Japan. Eine sinkende Nachfrage Chinas nach Kapitalgütern bekäme auch Deutschland zu spüren.

Ohnehin gilt das Argument, das Roach für die US-Wirtschaft anführt, prinzipiell auch für Europa. Während der Ölpreis seit Mai 2005 von 48 auf 72 $ gestiegen ist, hat sich die Rendite auf die 2015 fällige inflationsindexierte französische Staatsanleihe seit September fast verdoppelt, auf gut 1,8 Prozent. Dabei haben sich die starken Umfragewerte bisher noch kaum in den harten Daten manifestiert, von der Einkommens- und Beschäftigungsentwicklung ganz zu schweigen. Ein weiterer Dollarverfall und der Alte Kontinent steht gleich vor einem vierfachen Schock: Steigende Zinsen, ausufernde Ölpreise, nachlassende Exportnachfrage und Währungsaufwertung.

Die Anleger wollen von derlei derzeit nichts wissen, so dass die Rentenrenditen trotzdem noch steigen können. Aber auf Sicht von zwölf Monaten scheinen die Chancen von Anleihen inzwischen deutlich höher als die Risiken.

[Syrtakihans]

@buhmi / zu #174

>> Mich würde sehr interessieren, welche Konsequenzen du für Dich aus dieser Feststellung
>>ziehst?

Deutliche Minimierung sämtlicher Risiken in meinen Anlageaktiva.



@elsur / zu #175

>> Bin mir nur nicht sicher, welchen Anteil der Dax an der Marktkapitalisierung deutscher
>> Aktien insgesamt hat. Weiss das jemand?

Die DAX-Titel dominieren.

>> Für den MDAX habe ich allerdings letztens auch etwas von KGV 16 gelesen.

Zufällig habe ich die MDAX-KGVs für 2005 zur Hand (Stand vor rd. zwei Wochen). Das KGV dürfte jenseits der 20 liegen (Verlust-Gesellschaften ziehen KGV zusätzlich hoch!)

Areal Bank – (Verlust)
AMB 17
AWD 38
Beieresdorf 28
Bilfinger Berger 29
Boss 22
Celesio 16
Euroshop 20
Postbank 20
Depfa 11
Douglas 25
EADS 16
Fielmann 26
Fraport 35
Fresenius 28
GEA – (Verlust)
Hann. Rück 76
HeidelbergCement 26
Heilderberger Druck 21
Hochtief 49
Hypovereinsbank 32
IKB 18
IVG 30
IWKA – (Verlust)
K+S 18
Karstadt – (Verlust)
Krones 17
Lanxess – (Verlust)
Leoni 16
Merck 23
MLP 11
MPC 18
MTU 46
Nordd. Affinerie 14
Pfleiderer 33
Praktiker 18
Premiere 24
ProSieben 21
Puma 18
Rheinmetall 21
Rhön Klinikum 22
Salzgitter 4
Schwarz Pharma – (Verlust)
SGL Carbon 31
Stada 38
Südzucker 14
Techem 22
Vossloh 14
Vivacon 26
Wincor Nixdorf 31

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.264.275 von Syrtakihans am 20.04.06 22:57:08

Deutliche Minimierung sämtlicher Risiken in meinen Anlageaktiva.

Ok, das heisst, sofern ich Dich richtig interpretiert habe, dass Du mit einem defensiven Portfolio voll in Aktien investiert bleibst.

Welche Risiken reduzierst du insbesonders? Bilanzielle Risiken? Meidest du ab nun "Zykliker"? Reduzierst du deine Auswahl auf Aktien, die sich in Sondersituationen befinden und somit vom Markt abkoppeln könnten?

[Dochmann]

Für manche scheint es unter dem Begriff Anlageaktiva nur Aktien geben zu können

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.305.091 von Dochmann am 25.04.06 07:47:03

Deshalb mein Zusatz "falls ich Dich richtig interpretiert habe". Die Antwort von Syrtakihans lässt leider jegliche Interpretation zu, daher mein Nachhaken. Es würde mich wirklich sehr interessieren, wie ein Profi wie er auf die momentane Marktsituation reagiert.

[Dochmann]

Das Kapital: Von Blasen und anderem Schlamassel

Blasen haben meist erhebliche Verwerfungen zur Folge. Prinzipiell sollten sich die Notenbanken daher so früh wie möglich dagegenstemmen. Weitere Themen in diesem Kapital: Der Autosektor und Microsoft.

Aber ihr Argument stimmt schon, dass Blasen schwer zu identifizieren sind - wenngleich man mitunter das Gefühl nicht loswird, dass die Bankiers die Konsequenzen einer geplatzten Blase tatsächlich nur ihren Nachfolgern überlassen wollen und dabei neue Blasen in Kauf nehmen.

Nun würde fast jeder zustimmen, dass es sich 2000 - oder 1929 - an der Börse um eine Blase handelte. Doch im März 2006 lag die Marktkapitalisierung des Stoxx 600 nur noch um sechs Prozent unter dem Niveau von März 2000, dem Höhepunkt der Millenniumsblase. Dazwischen liegen gerade sechs Jahre. Wenn heute jemand von einer Blase spräche, würden die meisten Anleger empört aufschreien.

War die Kursexplosion an der Wall Street in der zweiten Hälfte der 60er eine Blase? Davon hört man selten. Aber real - also nach Abzug der Inflation - haben die Kurse anschließend per saldo bis Ende der 80er stagniert, weil die hohen Margen der Firmen erodierten.

Heute sind die Margen der Firmen noch höher als in den 60ern, ebenso wie das Verhältnis von Marktkapitalisierung zu BIP. Das gilt vermutlich auch für Europa, obwohl hier die Daten rar sind. Jedenfalls verdienen die Firmen hüben wie drüben des Atlantiks das Doppelte der Kapitalkosten. Wenn sich das als Dauerzustand erwiese, müssten die Ökonomielehrbücher neu geschrieben werden. Gut möglich, dass wir in 20 Jahren verdutzt zurückblicken - und uns fragen, wie der Schlamassel kam.

[Syrtakihans]

zu #181

>> Heute sind die Margen der Firmen noch höher als in den
>> 60ern ...

>> Jedenfalls verdienen die Firmen hüben wie drüben des Atlantiks
>> das Doppelte der Kapitalkosten. Wenn sich das als Dauerzustand
>> erwiese, müssten die Ökonomielehrbücher neu geschrieben werden.

Außerordentlich interessante Feststellung! Kann jemand statistisches Material betreffend historischer Margen beigeben?

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.488.266 von Syrtakihans am 09.05.06 13:32:03

Ohne Dir auf die Nerven gehen zu wollen - kein Kommentar zu #179?

[Syrtakihans]

@buhmi

Mit der deutlichen Minimierung sämtlicher Risiken von Anlageaktiva meine ich eine Untergewichtung jener Anlageaktiva im Portfolio, deren Erfolg stärker mit Risiken behaftet ist. Da in Phasen von Marktkorrekturen regelmäßig nicht nur Aktienkurse, sondern diverse Notierungen zu starken Ausschlägen neigen, beziehe ich alle Risiken mit ein: Währung-, Zins-, Inflations-, Rohstoffpreis-, Konjunkturrisiken … Das führt zwangsläufig zu einem höheren Anteil an EUR-Termin- und Tagesgeld.

[Syrtakihans]

Mittlerweile liegen von allen einbezogenen AGs die Zahlen für 2005 und für das erste Quartal 2006 vor. Zudem hat mittlerweile eine starke Konsolidierung auf voller Breite die Kurse um rd. 15% gedrückt.

Ich nehme dieses zum Anlass meine Betrachtung zum Markt-KGV mit den 2006er Ergebnisprognosen zu aktualisieren. Die Methode bleibt die gleiche wie in #1, die Auswahl der AGs habe ich angepasst. T-Online, Schering und HypoVereinsbank habe ich heraus genommen, Freenet, Praktiker, Postbank, Merck, Hochtief und Fuchs neu aufgenommen.

Somit ergibt sich folgende Auswahl: Adidas Salomon, Altana, BASF, Bayer, Beiersdorf, BMW St, Commerzbank, Continental, DaimlerChrysler, Deutsche Bank, Deutsche Börse, Deutsche Post, Postbank, Deutsche Telekom, EADS, EON, Epcos, Freenet, Fresenius St, Fuchs Vz, Gildemeister, Henkel Vz, Hochtief, Infineon, KarstadtQuelle, Linde, Lufthansa, Merck, MAN St, Metro St, Praktiker, Puma, Qiagen, RWE St, SAP, Siemens, Singulus, ThyssenKrupp, TUI, Volkswagen St.

Das 2006er KGV bezogen auf diese Auswahl beträgt 14,8

und liegt somit 10% unter dem historischen Wert. Falls die Gewinne rezessiv in 2007 um 40% einbrechen sollten, so wäre das 2007er KGV jetzt bei 25,7, falls die Gewinne in 2007 um weitere 10% zulegen sollten, so wäre das 2007er KGV jetzt bei 13,5 ...

[silverpwd]

#182

Statistisches Material und viele Ausführungen dazu kann dir die FTD Kolumne "Das Kapital" liefern. Die Kolumne und die täglichen Artikel sind über das Internet für 2 Euro pro Tag abrufbar (beliebig viele Artikel). Leider weiss ich nicht mehr wann die letzten Ausführungen dazu waren, also Zeit nehmen und die letzten Monate duchblättern, ist auch so sehr interessant, was er so schreibt.

[thomtrader]

@Hans:

In #1 (bei DAX von ca.3700) hast du geschrieben der Markt(oder deine Marktauswahl) wäre teuer, du hast aber übersehen, daß der Gewinnzyklus sein Tief erst vor kurzem gesehen hatte. In #185 (DAX 5500) meinst du der Markt wäre billig, und du übersiehst jetzt, so meine ich, daß wir uns zur Zeit, nahe am Hoch des Gewinnzykluses befinden. Billig ist der Markt deshalb nicht. Teuer aber auch nicht.

Gruß tt

[Syrtakihans]

@thomtrader

Bitte nicht falsch zitieren!

Ich schrieb in #1 nur, dass das 2003er KGV über 26 liegt und der langjährige Durchschnitt es auf Werte zwischen 16 und 17 bringt.

Genauso wenig habe ich in #185 geschrieben, dass der Markt billig ist. Am besten noch mal lesen ...

Zur Klarstellung: Ich halte den Markt momentan genauso wenig für billig, wie zu Zeiten der vorhergehnden Postings.

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.297.517 von Syrtakihans am 27.06.06 14:09:49

Dann habe ich deine Postings falsch interpretiert.

Gruß tt

[Syrtakihans]

Die Entwicklung bleibt weiterhin äußerst spannend. Seit meiner Festellung eines 14,5er KGVs für 2006 in #185 sind die Indizes um rd. 15% hochgelaufen. Vielleich können wir ja in den nächsten Monaten noch ein klassisches Ende dieses Hausse-Zyklus mit KGVs von an die 20 erleben??

Ich gedenke meine Zahlen zum Ende der laufenden Berichtssaison anzupassen. Bei einigen AGs besteht ja Bedarf (z.B. EADS).

[NoamX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.791.220 von Syrtakihans am 22.10.06 23:15:16

Wenn ich mir die Börse so anschaue, dann habe ich manchmal wirklich den Eindruck, dass es "diesmal alles anders ist".

Warum? Mehrere Faktoren spielen eine Rolle:

- Seit Jahren machen die Zentralbanken der wichtigsten Industrieländer eine Politik des billigen Geldes - Japan und USA sind hier zu nennen, aber die EZB steht da auch nicht so weit hinten an.

- Diese Politik hat zu 2 Dingen nicht geführt, die man erwarten konnte: Inflation im Sinne von Preiserhöhungen und zu einer verstärkten Investitionstätigkeit in reale Assets.

Der letzte Punkt ist nicht zuletzt dem Export von billigen Konsumartikeln aus China zu verdanken. Das hat zu einen dazu geführt, dass die Preise für diese Artikel nicht gestiegen sind, zum anderen in vielen Branchen in der westlichen Welt zu einer Investitonszurückhaltung geführt. Indien spielt in die gleiche Richtung, nur dass die Exportartikel Dienstleistungen heißen.

Ein weiterer Faktor ist die zunehmende Kapitalakkumulation in wenigen Händen: Multinationale Unternehmen und Superreiche Einzelpersonen, die der Managerkaste entspringen und sich neuerdings Fußballvereine als Trophäen kaufen.

Diese Personengruppe hat mehr Geld zur Verfügung als sie jemals in Leben für Konsum ausgeben kann. Ihr Geld wird damit nicht wie das Einkommen eines Familienvaters konsumiert und damit auch nicht nachfragewirksam. Diese Schicht fragt zunehmend Dienstleistungen der Kapitalmarktbranche nach, in der Form von Investmentbanking und Hedge-Fonds Produkten.

Die Hedge Fonds habe mittlerweile erheblichen Erfolgsdruck Renditen jenseits der 20% zur erwirtschaften. Hedge Fonds nehmen also das eingezahlte Kapital ihrer und Hebeln mit aufgenommenen Kapital, dass wegen der Notenbankpolitik billig zu bekommen ist, um ihre Renditeversprechen zu erfüllen.

Aufgrund der geringen Investitionsneigung der real-wirtschaftstreibenden herrscht nun aber ein Anlagenotstand für das suchende Kapital. Eine Möglichkeit besteht in eienm „heuschreckenartigen“ Vorgehen, nämlich in der Ausschlachtung von Unternehmen, eine andere in der Entwicklung eines Schneeballsystems an Wertpapieren, die öffentlich gehandelt werden. Nur den letzten beißen die Hunde.

Augenfällige Beispiele für den Anlagedruck sind die Preisentwicklungen bei Gold und Rohöl bis Mitte dieses Jahres. Selbst die OPEC hielt die erhöhte Nachfrage aus China nicht für ausreichend, den Preisanstieg zu erklären, sondern es waren im wesentlichen die Spekulanten die den Preis nach oben trieben.

Ich rechne nicht mit einem kurzfristigen Zusammenbrechen des Schneeballsystems. Wenn weiter Geld hineingepumpt wird, dann kann es auch noch weitergehen. Allerdings sind Themen wie fundamentale Erwägungen für ein Investment - wie eben ein Markt-KGV von 20 - dann weniger relevant wie Chartanalysen oder Modeaktien.

[valueinvestor]

Der Zusammenhang ist ganz anders.
Öl ist deshalb so teuer, weil China viel davon braucht, um seine billigen Exportartikel herzustellen. Daher ist eine Inflationsberechnung mit der allseits beliebten sog. Kerninflationsrate meines Erachtens Humbug. Man nimmt die billigen chinesischen Exporte dankend zur Berechnung mit rein, lässt die Kehrseite der Medaille aber außen vor. Habe letztens gelesen, dass die USA mit der Berechnungmethode von 1975 eine Inflation (hedonische Preismessung) von 7% hätten. Das trifft die Realität deutlich besser - sonst müßten die USA nach akkumulierter Wirtschaftsleistung in den letzten 10 Jahren ihren Wohlstand gegenüber Europa um 25% gesteigert haben - und das ist wohl eher nicht der Fall.
Inflation ist letztendlich immer nur der Anstieg der Geldmenge.

[Syrtakihans]

Immer wieder interessant - Fortsetzung: Kurse zum 21.11.2006 bei DAX30-Stand von 6467 Punkten.

Die Methode bleibt die gleiche wie in #1. Die Auswahl der AGs lautet wie in #185: Adidas Salomon, Altana, BASF, Bayer, Beiersdorf, BMW St, Commerzbank, Continental, DaimlerChrysler, Deutsche Bank, Deutsche Börse, Deutsche Post, Postbank, Deutsche Telekom, EADS, EON, Epcos, Freenet, Fresenius St, Fuchs Vz, Gildemeister, Henkel Vz, Hochtief, Infineon, KarstadtQuelle, Linde, Lufthansa, Merck, MAN St, Metro St, Praktiker, Puma, Qiagen, RWE St, SAP, Siemens, Singulus, ThyssenKrupp, TUI, Volkswagen St.

Gegenüber meiner letzten Erfassung vom 12.06.2006 bleibt festzustellen, dass die Kurse stärker gestiegen sind, als die Erhöhung der Gewinnerwartungen für 2006 ausfiel. Somit kommt das 2006er KGV etwa auf dem historischen Mittel zu liegen:

2006er Markt-KGV = 16,6

Anzumerken bleibt, dass einige Sonderfaktoren zu höheren Gewinnen in 2006 führen: Verkauf der Karstadt-Immobilien, Verkauf des Schering-Pakets durch Merck, Verkauf von Thames-Water durch RWE, …

Ohne diese Sonderfaktoren läge das KGV zwischen 17,5 und 18,0.

Falls die Gewinne rezessiv um 40% einbrechen sollten, so wäre das KGV jetzt bei 27,6, falls die Gewinne um weitere 5% zulegen sollten, so wäre das KGV bei 15,8.

[saviano]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.801.362 von valueinvestor am 23.10.06 16:14:08

Inflation ist letztendlich immer nur der Anstieg der Geldmenge.

auch wenn's in dem einen oder anderen "klugen" wirtschaftshandbuch steht - stimmt nicht: Inflation ist der anstieg der preise (für einen definierten warenkorb). zwischen geldmenge und inflation versuchen die ökonomen - soweit ich weiss - ziemlich vergeblich ein verläßliche korrelation herzustellen.

www.boersenotizbuch.de

[Algol]

http://www.faz.net/s/Rub42AFB371C83147B795D889BB33AF8404/Doc…

[desany]

...letzte Woche stand in der FAZ ein Beitrag zum DAX KGV. Es handelte sich dabei um eine auswertung von Prof. Dr. Pellens an der Ruhr-Universität mit einer der Big Four WP Gesellschaften. Als Schwerpunkt dieser Studie wurden die Cashflows mit den Gewinnen betrachtet.

Das Ergebnis war relativ eindeutig. Aktuell herschw zwar immernoch ein KGV von 13 im DAX, jedoch relativiert sich dies bei betrachtung des FREE Cashflows. Hier lag das KGV bei satten 15.

Gruß
Desany

[saviano]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.928.214 von desany am 15.01.07 08:27:37

zum Thema habe ich folgende Meinung geäußert:

Mein spontaner Gedanke war: sicherlich ist die Betrachtung der operativen Cash-Flows sinnvoll, dennoch, sie direkt mit den KGVs zu vergleichen, könnte nicht so glücklich sein. Es gibt nämlich Bewertungsgrößen, die “von Natur aus” unterschiedliche Volatilitäten besitzen. So zum Beispiel werden die Umsätze in den letzten Jahren noch mal weniger stark gestiegen sein. Ist dies nun Indiz für ein groteskes Auseinanderlaufen von Fundamentaldaten und Aktienkursen? Auch das BIP wächst bekanntlich nicht zweistellig. Trotzdem bleibt der Hinweis - KGVs sind nicht die alleinige Größe, zumal die Bilanzen der Unternehmen immer bestenfalls frisiert sind, denn wo meinen Sie, sind die besten Buchhalter beschäftigt?

http://www.boersennotizbuch.de/die-kgvs-auch-mal-kritischer-…

[Dochmann]

Zum Threadbeginn hatte ich eine positive Erwartung bzgl. der Aktienmarktentwicklung - Stand Anfang 2007 beschreibt die nette Kapital-Kolumne der FTD am ehesten meine Erwartungen :

Billige Aktienmärkte

In Seoul liegt das Verhältnis von Häuserpreisen zu Löhnen ungefähr auf dem Niveau der Tokioter Blase Ende der 80er-Jahre. In Vietnam sind Aktien alleine seit Ende 2006 um 40 Prozent gestiegen. China geht schon offiziell gegen die Aktienblase vor, wenn auch nur verbal. In den Industrieländern bewegen sich die Realzinsen irgendwo in der Nähe von zwei Prozent. Die Risikoaufschläge auf Firmenanleihen muss man bald mit der Lupe suchen. Die Kunstpreise gehen inzwischen ins Unermessliche. Die Rohstoffpreise haben sich seit 1999 gut verdreifacht. Die Aktien der Industrieländer aber bleiben billig, meinen die meisten.

Das hört sich langsam ein bisschen so an, als ob die Anleger noch nie was von relativen Preisen gehört hätten und noch mit dem Rechenschieber hantierten. Fast würde man es sogar glauben, denn in Euro denominiert und mit dem Verbraucherpreisindex des Euro-Raums deflationiert notiert der MSCI Welt ja kaum über dem Niveau vom Sommer 1997. Wäre da bloß nicht die Tatsache, dass - der Verfügbarkeit halber an den US-Daten gemessen - das Verhältnis von Marktkapitalisierung zum nominalen BIP (M/B) um gut die Hälfte über dem Nachkriegsdurchschnitt liegt. Und dass die Anleger global das fast 17-Fache des für 2007 geschätzten Gewinns bezahlen, der allerdings um rund die Hälfte höher ist, als er es bei üblicher Rentabilität wäre.

Abgesehen von der Zeit seit dem Beginn des irrationalen Überschwangs 1996 gab es das seit 1950 nie. Nicht mal Mitte der 60er, als M/B um ein Viertel über dem Durchschnitt lag. Die Folgen waren bitter: Real hatte der S&P 500 anschließend erst Anfang der 90er wieder sein damaliges Niveau erreicht.

Kann Ähnliches diesmal passieren? Nun ja, unterstellt man ein reales Umsatzwachstum von drei Prozent jährlich und nur eine "Normalisierung" der Firmenrentabilität, wären die realen Gewinne 2020 niedriger als heute. Man braucht also nicht Ungleichgewichte, Geopolitik, Demografie oder Klima zu bemühen, um die Schönredner zu entlarven.

[Syrtakihans]

zu #196

Zu dem Artikel in der FAZ: Hier wurde festgestellt, dass die Gewinne infolge geänderter Bilanzierung in Boomphasen wie jetzt um rd. 15% überzeichnet sind. In Rezessionsphasen findet natürlich ein Ausgleich statt – sprich die Gewinne sind durch IFRS volatiler geworden.
Zusätzlicher Hinweis von mir: Ab 2008 dürften die Gewinne großer deutscher AGs bedingt durch die Unternehmenssteurreform um rd. 10% höher ausfallen.


Zum eigentlichen Thema: Markt-KGV – Kurse von heute abend bei DAX30 von 7143 Punkten:

Die Methode bleibt die gleiche wie in #1. Die Auswahl der AGs lautet wie in #193: Adidas Salomon, Altana, BASF, Bayer, Beiersdorf, BMW St, Commerzbank, Continental, DaimlerChrysler, Deutsche Bank, Deutsche Börse, Deutsche Post, Postbank, Deutsche Telekom, EADS, EON, Epcos, Freenet, Fresenius St, Fuchs Vz, Gildemeister, Henkel Vz, Hochtief, Infineon, KarstadtQuelle, Linde, Lufthansa, Merck, MAN St, Metro St, Praktiker, Puma, Qiagen, RWE St, SAP, Siemens, Singulus, ThyssenKrupp, TUI, Volkswagen St.

Gewinne wie immer nur diejenigen, die ausgewiesen sind, also ohne irgendwelche Bereinigungen. Die 2006er Zahlen sind durch die Unternehmen bisher alle bestätigt. Die 2007er basieren auf Konsensprognosen.

2006er Markt KGV = 21,6

2007er Markt KGV = 18,2

Das 2006er KGV ist wesentlich durch den hohen Verlust von TUI geprägt, aber auch von anderen Sondereinflüssen. Da solche Effekte normal sind und in aller Regelmäßigkeit immer wieder auftreten, halte ich eine Bereinigung für wenig hilfreich. Trotzdem: Ohne TUI wären wir bei 19,1.

Im Vergleich zu meiner letzten Erhebung (#193) bleibt festzustellen, dass auch diesmal die Kurse stärker gestiegen sind, als die Ergebnisse die Erwartungen übertroffen haben.

Des Weiteren steht fest, dass der Markt (entgegen vieler anderer Meinungen) über Durchschnitt bewertet ist (KGV 16 bis 17), unter Berücksichtigung dessen, dass eine mehrjährige Phase steigender Unternehmensgewinne bereits hinter uns liegt, sogar deutlich über dem Durchschnitt (der dadurch geprägt ist, dass in Rezessionsphasen die KGVs häufig höher notieren als in Boomphasen).


Weiterer Diskussionspunkt von mir: Nicht nur Kurse, Gewinne und vieles mehr, sonder auch die Umsatzmargen und EK-Renditen befinden sich trotz historisch niedriger Kapitalmarktzinsen auf Höchstständen. Ein Paradoxum?

[Dochmann]

Nein, sondern nur der deutliche Hinweis, das wir es mit überbewerteten Aktien zu tun haben. Eine EON war bei 35€ billig, bei dreifacher MK ist sie es nicht mehr. Ähnliches gilt für RWE; Autoaktien haben hohe KGVs trotz eines derzeit brummenden Weltmarktes, Finanzwerte sind zwar optisch tw. recht billig (Eine Allianz hat ein einstelliges KGV!), haben aber eine besonders stark zum Aktienmarkt korrelierende Gewinnentwicklung, sprich: bei einer Baisse gehen hier die Gewinne überproportional zurück, worauf diese Unternehmen kaum reagieren können.

Wir preisen weiter starke Gewinnentwicklungen ein, obgleich die Margen historisch hoch sind, und das wird ziemlich bald ein Ende haben - den Anlaß wird der markt schon finden, sei es, das die US-Konjunktur weiter abflacht und der Dollar sich weiter abschwächt oder der heiß gelaufende Bausektor in China einbricht (die letzte Asienkrise läßt grüßen, diesmal würde es aber heftiger werden).

Nach meinem Gefühl stecken wir so ziemlich am Peak des Booms - mein persönlicher Indikator, der "Ausgeglichene-Haushalt"-Indikator, hat angeschlagen (das ist, wenn die Regierung aufgrund sprudelnder Steuereinnahmen es für realistisch hält, in 1-2 Jahren ohne neue Schulden auszukommen; letztesmal hatte Hans Eichel im Jahr 2000 das für möglich gehalten ).

Aber Dein Ergenis überrascht mich trotzdem, Syrtakihans - ich hatte angenommen, die geschätzten KGVs wären etwas niedriger. Kann es sein, dass die DAX-Werte aus deiner Liste isoliert günstiger dastehen, und vor allem die 2.Reihe inzwischen deutlich teurer ist? Der MDAX scheint mir besonders heiß gelaufen zu sein.

[Syrtakihans]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.788.067 von Dochmann am 13.04.07 08:02:15

>> ich hatte angenommen, die geschätzten KGVs wären etwas niedriger. Kann es sein, dass die
>> DAX-Werte aus deiner Liste isoliert günstiger dastehen, und vor allem die 2.Reihe
>> inzwischen deutlich teurer ist?

Ja, deutlich. Der DAX30 ist geprägt durch AGs, die in Nicht-Rezessions-Phasen traditionell (auch jetzt relativ) gering bewertet sind (Münchner Rück, Automobilhersteller, Banken).

Meine Auswahl an AGs ist bewusst so gewählt, dass der Mix über die Branchen hinweg gewogenerer ausfällt. Bzw. ist auch das, was MDAX und SDAX momentan an Bewertungen zeigen m.E. für den Markt eher repräsentativ als der DAX.

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.789.515 von Syrtakihans am 13.04.07 09:46:21

Die Aktien der Versicherer und der Banken aus den DAX30, sind meinen Beobachtungen nach nicht generell niedrig bewertet(sowohl in Rezessions- als auch in Nicht-Rezessionsphasen). Banken waren 2000 z.B. mit Durchschnitts-KGVs von 20 bewertet. Die beiden DAX-Versicherungen gar mit KGVs von über 30.

Gruß tt

[Syrtakihans]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.823.145 von thomtrader am 15.04.07 10:41:13

>> Banken waren 2000 z.B. mit Durchschnitts-KGVs von 20 bewertet. Die beiden DAX-
>> Versicherungen gar mit KGVs von über 30.

Ok, man muss natürlich differenzieren. Hinsichtlich der tatsächlich eingetroffenen Gewinne waren in 2000 alle DAX30 Titel hoch bewertet, die Münchner Rück war extrem hoch bewertet, einige Banken ebenfalls.

In anderen Jahren, insbesondere nach 2000, fielen die genannten Titel durch geringe Bewertungen auf. 2003 ist wiederum schwer zu erfassen, da einige Titel keinen Gewinn auswiesen.

In den späten 90er Jahren waren die Banken gering bewertet und die Versicherungen hoch.

Ich würde meine Aussage gelten lassen, dass der DAX30 durch Unternehmen geprägt ist, die langfristig unterdurchschnittlich bewertet sind. Der TecDAX, um mal einen anderen Index zu nennen, wird vom Gegenteil geprägt.

[Syrtakihans]

Die Ermittlung des Markt-KGV in gewohnter Manier gestaltet sich momentan äußerst schwer, da völlig unklar ist, wie sich die Ergebnisse der Finanzinstitute in H2 entwickeln. Zum einen sind wichtige Erlösquellen weg gebrochen, da die Geschäfte in bestimmten Segmenten nahezu ausgetrocknet sind, zum anderen stehen hohen Wertberichtigungen an. Allein das Ausmaß ist zz. noch nicht überschaubar.

Bei einigen nicht finanziellen Unternehmen sind dagegen die Prognosen für 2007 aufgrund äußerst erfolgreichen Geschäfts anzuheben.

Wenn die Gewinne so eintreten würden, wie ich in #199 zugrunde gelegt habe (was aber sich nicht der Fall sein dürfte), dann würde das Markt-KGV bei rd. 19 liegen.

[Jack-XIV]

Ist das Markt-KGV denn überhaupt ein zuverlässiger Indikator für die weitere Entwicklung? Ich bezweifel das, von Ausnahmen wie 2000 mal abgesehen.

[Syrtakihans]

Betr. der Deutschen Bank zeigt sich nun, dass die Vorsicht begründet war. Wie jetzt die Nachrichtenagentur Reuters berichtete, dürfte Q3 mit 1,7 Mrd. EUR aus Abschreibungen auf Finanzierungszusagen belastet werden. Unklar bleibt, was aus anderen Bereichen (z.B. ABCP, Hypothekenkredite und Kreditgarantien an Conduits usw.) noch folgt.

Bis zuletzt waren Analysten noch davon ausgegangen, dass die 11,55 EUR/Aktie aus 2006 um bis zu 10% übertroffen werden können. Nach dem jetzigen Stand sollte man dagegen davon ausgehen, dass die 11,55 EUR nicht mehr erreicht werden können. Wie weit der Gewinn der DB in 2007 tatsächlich einbricht bleibt indes weiter schwer kalkulierbar. Gleichermaßen unsicher verhält es sich mit dem Markt-KGV der hiesigen Auswahlgruppe an AGs.


zu #205

>> Ist das Markt-KGV denn überhaupt ein zuverlässiger Indikator für die weitere
>> Entwicklung?

Nein, mit Sicherheit nicht. Aber ein wichtiger, und m.E. unverzichtbarer Baustein für die Komplettierung eines Marktbildes unter fundamentalen Gesichtspunkten.

[Syrtakihans]

Nachdem sich die Ermittlung eines Markt-KGV nach bekannter Manier aufgrund der Finanzkrise mit einhergehender erheblicher Unsicherheit der Gewinne im finanziellen Sektor in den letzten Monaten bis einschließlich heute schwierig gestaltete, will ich nun doch mal ein Update wagen, damit es hier weiter geht.

Die Methode samt Titelauswahl bleibt unverändert. Kurse vom 14.12.2007 (DAX30 bei 7948 Punkten) und Konsens- und eigene Schätzungen der Gewinne für 2007.

Für die finanziellen Titel habe ich, um das hier mal ein wenig transparenter zu gestalten, folgende Gewinne pro Aktie veranschlagt, in EUR:

Commerzbank 2,78
Deutsche Bank 11,00
Postbank 4,25

Für Arcandor habe ich wegen des Rumpfgeschäftsjahres mit einem Proforma-Wert für eine annualisierte Periode gerechnet.

2007er Markt KGV = 16,0

Gegenüber meiner letzten Erfassung bleibt zu sagen, dass die Gewinnerwartungen für 2007 deutlich stärker nach oben angepasst wurden als die Kurse gestiegen sind, so dass in Folge das Gewinn-Multiple zurückfiel. 16er KGV entspricht historischen Mittelwerten.

Die Konsensschätzungen gehen für 2008 von leicht steigenden Gewinnen aus. Bei Bayer und der Lufthansa dürfte wegen Sondereffekten ein deutlicher Rückgang auftreten. 2008er KGV dürfte leicht unter 16,0 liegen, sofern man sich nicht „veranalysiert“ hat.

[Syrtakihans]

Neues Update

Methode wie immer, gleiche Titelauswahl, Kurse vom 20.03.2008 (DAX30 bei 6320 Punkten). Basis bilden die Gewinne, so wie berichtet (also wie immer an dieser Stelle ohne irgendwelche Bereinigungen), da für fast alle Gesellschaften bereits die Abschlüsse vorliegen; nur für einige wenige gelten noch die Konsensschätzungen.

2007er Markt-KGV = 14,1

Erstmalig habe ich für die 2008er Gewinne die Bewertung ermittelt und mich dabei an den Konsensschätzungen und Vorstandsprognosen orientiert.

2008er Markt-KGV = 12,7

Dabei habe ich für die Banken, für die ja erhebliche Unsicherheit besteht, mit folgenden Gewinnen pro Aktie gerechnet:

Commerzbank 2,71 EUR
Deutsche Bank 12,20 EUR
Postbank 4,91 EUR

Angenommen, die Commerzbank und die Deutsche Bank würden in 2008 keinen Gewinn einfahren und die Postbank ihren Gewinn halbieren, so würde das KGV auf 14,5 steigen.

[naked]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.723.585 von Syrtakihans am 25.03.08 20:14:43

super arbeit, danke!

[Weltmeista88]

Hallo erstmal, ganz interessante Diskussion
wollt fragen ob ihr mir vll heflen könnt---
---ich hab folgendes Problem:

Bin derzeit dabei Aktien in verschiedenen Branchen mit den gängigsten Kennzahlen zu analysieren. Hab dies anfangs bei onvista.de gemacht.
Bin dann aber mal zufällig auf ein Programm von BörseOnline gestoßen.

hab dann mal bei ergebnisse verglichen und hab bei den Kennzahlen keine einzige übereinstimmung gefunden!

WARUUM zum T****!?

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.461.583 von Weltmeista88 am 08.07.08 16:17:33

Tja, gute Datenbanken mit Fundamentaldaten gibt es zumindest in Europa leider nicht umsonst...

[Weltmeista88]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.462.859 von buhmi am 08.07.08 17:50:13

mmhh...

und wie kann man dann die Branchen vernünftig analysieren?

[naked]

probier es mal in diesem forum. dort sollte es guten rat geben.

http://www.antizyklischinvestieren.de/board/index.php?sid=98…

[Syrtakihans]

Die Welt steht nun am Rande des Zusammenbruchs ihres Finanz- und Wirtschaftssystems, an Aktienbörsen bestimmt blanke Panik das Geschehen. Überlegungen hinsichtlich Bewertungen des Marktes anhand KGV-Multiples, so wie sie hier bisher angestellt wurden, taugen nichts mehr, allein schon deshalb, weil ein großer Teil der Unternehmen in 2009 massive Gewinneinbrüche erleiden wird.

Ich habe mir auf der Suche nach Orientierungspunkten einmal eine Zahlenreihe aus der letzten großen Depression herausgesucht - die steuerbilanziellen EK-Renditen deutscher AGs 1925-1938 (Quelle: "Jahrbuch für Wirtschaftgeschichte" von A. Ritschl, S. 93):

1927 4,0%
1928 3,2%
1929 3,3%
1930 -4,1%
1931 -8,3%
1932 -6,2%
1933 0,3%
1934 4,5%
1935 9,6%

Als der DAX30 am 20.03.2008 bei 6320 Punkten stand lag die EK-Rendite der hier betrachteten Auswahl grob bei 17% und die Bewertung stand, ebenfalls grob, auf dem zweifachen EK. Wenn man nun annimmt, dass im Zuge einer Depression 25% des EKs verloren gehen und die Kurse im Tiefstpunkt auf dem reduzierten EK aufsetzen, so müsste der DAX30 seinen Tiefpunkt irgendwo um die 2400 Punkte sehen.

Falls man weiter annimmt, dass in fünf bis sechs Jahren die Unternehmen wieder gesundet sind und EK-Renditen von 7% (m.E. okonomisch gesunde Größe) erreichen, und der Markt wieder mit 16er bis 17er KGV bewertet, so musste der DAX30 irgendwo um die 2700 Punkte stehen.

Wenn man annimmt, dass die Entwicklung nur in einer Rezession mündet, so sähe die Entwicklung vergleichsweise harmlos aus. Für ausgewachsene Rezessionen in Industrieländern gehe ich von diesem Szenario aus: Einbruch der Unternehmensgewinne um 50% und wiedererreichen/überschreiten des ursprünglichen Niveaus in zwei bis drei Jahren. In diesem Fall müssten im Laufe 2010, dann mit Einpreisung der für 2011 erwarteten Gewinne und 16er bis 17er KGV das DAX30-Niveau von 6000 Punkten wieder überschritten werden.

[Simonswald]

Vielen Dank für diesen Beitrag. Ich verfolge deine Beiträge schon viele Jahre. Um 2002 hatten wir uns mal über Nebenwerte unterhalten. Vielen Dank für deine Einschätzung.

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.512.928 von Syrtakihans am 10.10.08 11:41:43

Hallo Syrtakihans,

die historische reale Eigenkapitalrendite liegt nach Siegel bei 7,6%. Dazu kommt dann noch die Inflation. Bei einer aktuellen Inflationsrate von 2 - 3% würde ich eine gesunde nominale EK-Rendite bei ca. 10% veranschlagen.

Im Falle einer Rezession hilft uns das natürlich erst einmal nichts, denn dann werden die EK-Renditen wie Du schon sagtest weit unter diesen Schnitt fallen.

[Simonswald]

buhmi, hast du auch den Siegel gelesen! Ein spannender Zusammenhang find ich auch.
Eine Frage: Die 7% EK-Rendite beziehen sich auf den 'breiten Markt'. Es gibt Branchen, die seit jeher jedoch deutlich höhere EK-Renditen erzielen, zB nichtzykl. Konsumwerte. Andererseits sind es genau diese Branchen, die mit entsprechend höheren KBVs gehandelt werden. Würden diese Branchen im Falle einer starken Rezession/Depression dann stärker oder schwächer fallen als der Gesamtmarkt?
Historisch sind sie wohl weniger gefallen als der Markt.

[lexor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.512.928 von Syrtakihans am 10.10.08 11:41:43

Ich glaube bei diesen Überlegungen müsste auch noch berücksichtigt werden, dass der DAX ein Performance Index ist. D.h. Dividenden zwar EK-senkend auf die zugrundeliegenden Aktien wirken, sich im Indexstand aber nicht auswirken. Folglich müsste das KBV des Dax im Zeitablauf bei gleicher EK-Rendite der DAX Unternehmen auseinanderlaufen.

[Syrtakihans]

Nun noch mal aktuelle Zahlen von gestern Abend (DAX30 bei 4781 Pkt.).

Die Methode bleibt die gleiche wie in #1. Die Auswahl der AGs lautet wie in #193: Adidas Salomon, Altana, Arcandor, BASF, Bayer, Beiersdorf, BMW St, Commerzbank, Continental, Daimler, Deutsche Bank, Deutsche Börse, Deutsche Post, Postbank, Deutsche Telekom, EADS, EON, Epcos, Freenet, Fresenius St, Fuchs Vz, Gildemeister, Henkel Vz, Hochtief, Infineon, Linde, Lufthansa, Merck, MAN St, Metro St, Praktiker, Puma, Qiagen, RWE St, SAP, Siemens, Singulus, ThyssenKrupp, TUI, Volkswagen St.

Als Daten der 2008er Gewinne habe ich die Konsensschätzungen aus dem August verwendet, also zu jenem Zeitpunkt, als die Einholung der Realwirtschaft durch die Finanzkrise von Analysten noch nicht mit eingepreist war. Diese Gewinne dürften den Gewinnmaxima des vergangenen Wirtschaftszyklus nahe kommen.

2008er Markt-KGV = 8,5

Wenn man die Auswahl um die Commerzbank, Deutsche Bank und Postbank bereinigt, dann läge das Markt-KGV bei 9,5. Wenn man zusätzlich noch um Volkswagen bereinigt läge es bei 9,2.

Ich finde diese Bewertung vor dem Hintergrund eines Rezessionsszenarios angemessen, vor dem Hintergrund eines Depressionsszenarios noch zu hoch.


@lexor / zu #218

>> Performance Index

Ja, ein berechtigter Hinweis.


@buhmi / zu #216

>> historische Eigenkapitalrendite

Die Historie ist leider auch durch die Phase der Kreditexzesse beeinflusst. Da wir jetzt vor einer längeren Phase der Entschuldung und Rekapitalisierung stehen, fühle ich mich mit der Annahme etwas gemäßigter EK-Renditen von 7% bedeutend wohler.

[Syrtakihans]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.612.107 von Syrtakihans am 18.10.08 12:26:23

>> Ich finde diese Bewertung vor dem Hintergrund eines Rezessionsszenarios angemessen,
>> vor dem Hintergrund eines Depressionsszenarios noch zu hoch.

Es scheint nun doch mehr dafür zu sprechen, dass wir in ein Depressionsszenario hineinlaufen. In dieser noch nicht sehr weit fortgeschrittenen Phase der Entwicklung machen KGV-Betrachtungen m.E. keinen Sinn, allein schon deshalb, weil Gewinnschätzungen momentan nahezu fortlaufend korrigiert werden müssen.

Sinn machen hier eher Buchwertansätze, so wie schon in #214 erwähnt. Tiefstkurse (Indizes-Basis) 25% unter EK von Mitte 2008, wobei man hier noch darüber diskutieren kann, wie dieses zu definieren ist (Stichwort Firmenwerte nach IAS), wäre mein Vorschlag.

Ein weiterer Ansatz für fundamentale (Tiefst-)Kursfindung wäre der Umsatz. Mein Vorschlag: Veranschlagung von 50 bis 70% der 2008er Umsätze (bei industriellen Titeln) und hypothetischer 3 bis 4% Nettorendite (Potentialnettorendite) würde auf 2008er KUVs von rd. 25% hinauslaufen.

Was dabei herauskommt überlasse ich mal anderen ...

[Bearenbulle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.462.859 von buhmi am 08.07.08 17:50:13

Quellen für Markt-KGV, -KBV etc. hier: http://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=24626&vie…

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.019.569 von Bearenbulle am 22.04.09 17:43:06

Wow, dieser Link aus Deinem Thread ist wirklich eine Goldgrube:

http://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/New_Home_Page/data.html

Diese Daten ersetzen fast ein ValueLine/Bloomberg-Abonnement.

[Syrtakihans]

Auch zum jetzigen Zeitpunkt bringen KGV-Betrachtungen nur wenig brauchbares. Zumindest ist die Entwicklung soweit voran geschritten, dass wir in Q1 ein Gewinntief gesehen haben und die Konsensschätzungen seit einigen Wochen wieder nach oben laufen.

Arcandor habe ich durch Douglas ersetzt, sonst wie gehabt: Adidas, Altana, BASF, Bayer, Beiersdorf, BMW St, Commerzbank, Continental, Daimler, Deutsche Bank, Deutsche Börse, Deutsche Post, Deutsche Telekom, Douglas, EADS, EON, Epcos, Freenet, Fresenius St, Fuchs Vz, Gildemeister, Henkel Vz, Hochtief, Infineon, Linde, Lufthansa, Merck, MAN St, Metro St, Postbank, Praktiker, Puma, Qiagen, RWE St, SAP, Siemens, Singulus, ThyssenKrupp, TUI, Volkswagen St.

Ergebnisschätzungen von JCF Consensus Estimates und Kurse vom 02.09.2009 (DAX bei 5320 Pkt.)

2009er Markt-KGV = 65

Auch bei Bereinigung um die Banken ergibt sich ein ähnlicher Wert.

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.928.779 von Syrtakihans am 06.09.09 21:34:08

Wie wäre es denn mit einer KGV10-Betrachtung oder einer KBV/KUV-Betrachtung?

Seit Beginn des Threads sind Deine KGV-Analysen nahezu wertlos, siehe auch das Ausgangsposting des Threads und die darauf folgende mehrjährige Hausse. Es wäre vielleicht an der Zeit, die Methodik zu überdenken

Grüsse,
buhmi

[Syrtakihans]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.930.300 von buhmi am 07.09.09 10:45:53

>> Wie wäre es denn mit einer KGV10-Betrachtung

Die 2010er Prognosen (mit Ausnahmen einzelner Gesellschaften) gleichen einer Lotterieveranstaltung.

>> oder einer KBV/KUV-Betrachtung?

Nun, ich orientiere mich hier zunächst am Thread-Titel. Aber man kann diese Dinge natürlich auch auswerten, das ist keine Frage. Vielleicht finde ich in langen Winterabenden einmal die Zeit hierfür einen Thread zu eröffnen.

>> Seit Beginn des Threads sind Deine KGV-Analysen nahezu wertlos,

Offenbar ist die Analyse für Dich wertlos, für mich hingegen jedoch nicht! Es kommt entscheiden darauf an, was man für Rückschlüsse zieht. Für mich fließen die hier dargestellten Gewinn-Multiple in mein großes Bild mit ein und haben mir bisher zu einem erfolgreichen Anlagegeschäft verholfen.

Die Kernfrage ist dabei, wieweit sich die Unternehmensgewinne unter Berücksichtigung des makroökonomischen, fiskalpolitischen, monetären usw. Umfeld verändern müssen, um ein Bewertungsniveau in Zukunft zu rechtfertigen - oder speziell aus Sicht des Anlegers betrachtet, wieweit sich das Kursniveau in Zukunft verändern muss um gewisse, für Anlageentscheidungen relevante Level zu erreichen. Ohne eine Form der "Standortbestimmung" zum jetzigen Zeitpunkt beruhend auf jetzigen Kursen und Gewinnen der lfd. Periode kann so etwas m.M.n. nicht beantwortet werden. Und was ich hier mit dem Markt-KGV ausdrücke, ist nichts anderes als eine Form der "Standortbestimmung".

Die plumpe Methodik bei Überschreiten von 16er KGV zu verkaufen und bei Unterschreiten zu kaufen teile ich übrigens nicht, aber das sollte bei der zurückliegenden Diskussion deutlich erkennbar gewesen sein.

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.930.783 von Syrtakihans am 07.09.09 11:59:13

Hallo Syrtakihans,

KGV10 heisst üblicherweise KGV der letzten 10 Jahre gemittelt. Es gibt viele statistische Analysen über die Aussagekraft des Markt-KGVs auf die Marktentwicklung der nächsten Jahre. Sie liegt nahe null! Daher halte ich die in diesem Thread angewandte Methodik für wenig sinnvoll.

Das KGV10 kann allerdings die Marktentwicklung der nächsten Jahre vorhersagen, mit einer akzeptablen statistischen Relevanz. Genauso taugen das Markt-KUV und das Markt-KBV für eine echte Marktbewertung.

Dies ist auch logisch, da sich das KGV bei Gewinnen nahe der Nulllinie singulär verhält und seine Aussagekraft vollkommen verliert. Was bedeutet ein Marktgewinn von 0 in einen herausgepickten Jahr? Man kann darüber keine Aussage treffen, wenn man nicht die Markt-Ertragskraft der vorherigen Jahre kennt bzw. wenn man nicht andere, statischere und vor allem nicht um die Nulllinie schwankende Grössen wie den Umsatz mit einbezieht.

Ich behaupte mal, dass Du aus dem aktuellen Markt-KGV keine vernünftige Schlussfolgerungen ziehen kannst, und bisher in diesem Thread auch nicht gezogen hast.

Ich halte den Thread trotzdem für interessant, deshalb verfolge ich ihn ja auch schon seit Jahren. Mein letztes Posting war auch nicht als persönlicher Angriff gedacht.

Grüsse,
buhmi

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.931.332 von buhmi am 07.09.09 13:33:28

Ich behaupte mal, dass Du aus dem aktuellen Markt-KGV keine vernünftige Schlussfolgerungen ziehen kannst, und bisher in diesem Thread auch nicht gezogen hast.

Kleine Nuancierung: falls Du das Markt-KGV für Dich in einen Gesamtkontext setzt, mit dem Du bisher ganz gute Ergebnisse erzielt hast, dann wäre es vielleicht interessant, diesen Analysekontext hier im Thread auch zu posten. Die Heranziehung von historischen Renditekennziffern hast Du teilweise schon gepostet, womit Du dich an die KGV10-Methodik angenähert hast. Das ist dann sehr interessant.

PS: Ich bin überrascht, dass Du Dich zum Markttiming bekennst. Statistisch schneiden Markettimer systematisch schlechter ab als der Schnitt der Investoren, daher traue ich mir diesen Ansatz nicht zu.

[Syrtakihans]

Zu #223 noch ergänzendes. Entferne ich aus der Auswahl der 40 Unternehmen die Banken und alle diejenigen mit Verlustprognose für 2009, so bleiben 29 übrig. Diese notieren auf einem Markt-KGV von 17,6.


@buhmi

Ich habe den Eindruck, dass Du mich immer noch missverstehst. Noch mal: Von einer statischen KGV-Betrachtung als einzigem Argument für Anlageentscheidungen war hier nie die Rede, mal ganz davon abgesehen, dass Anlagemethoden eigentlich gar nicht das Diskussionsthema dieses Threads sein sollten.

>> Ich behaupte mal, dass Du aus dem aktuellen Markt-KGV keine vernünftige
>> Schlussfolgerungen ziehen kannst, und bisher in diesem Thread auch nicht
>> gezogen hast.

Es führt natürlich zu weit an diese Stelle im Einzelnen zu zerlegen wie und wann mir ein Markt-KGV zu welchen Rückschlüssen verholfen hat. Grundsätzlich muss man erst einmal differenzieren, denn jede neue Situation am Finanzmarkt will für sich bewertet werden. Beispiele: In manchen Situationen hat das Multiple Markt-KGV keine Aussagekraft. In Posting #220 (März) schrieb ich daher, dass KGV-Betrachtungen zz. keinen Sinn machen und verwies auf Buchwertansätze, ähnliches in Posting #223.

Anders hingegen Posting #219 (Oktober 2008): Hier ließ sich hilfreich projizieren, z.B., dass eine Halbierung der Spitzengewinne der zurückliegenden Hausse zu dem Zeitpunkt einer "gesunden" Bewertung entspräche (woraus sich alleine natürlich noch keine Anlageentscheidung ableiten ließ).

>> Das KGV10 kann allerdings die Marktentwicklung der nächsten Jahre vorhersagen, mit
>> einer akzeptablen statistischen Relevanz. Genauso taugen das Markt-KUV und das Markt-
>> KBV für eine echte Marktbewertung.

(nebenbei: KGV10, nur weil das irgendwann schon mal so erwähnt und einige Male abgeschrieben wurde besteht für derlei Kürzel keine Nomenklatur.) Anlagemethoden deren Entscheidungslevel sich aus Markt-KGV10, -KUV, -KBV und -KGV usw. jeweils alleine speisen taugen m.M.n. genau deshalb nichts, weil ein Menschenleben dafür zu kurz ist. Am statistisch nachweisbaren Erfolg ist natürlich nicht zu rütteln, aber das nützt einem Menschen nichts, der, sagen wir einmal, vielleicht mit 25 Lebensjahren ins Berufsleben einsteigt, und durch Sparen und Anlegen in 20 bis 30 Jahren eine gewisse finanzielle Unabhängigkeit erlangen möchte.

>> dann wäre es vielleicht interessant, diesen Analysekontext hier im Thread auch zu posten

An der Börse versuchen Menschen immer wieder durch Anwendung einfacher Lehrsätze und -formeln Erfolg zu erlangen, was aber m.E. so nicht funktionieren kann. Sofern ich für mich überhaupt einen Lehrsatz gelten lassen würde, so ist es der, dass der Börsenkurs eines Unternehmens schlussendlich durch seinen Wert und dieser durch den Kapitalmarktzins und seine Erfolge bestimmt ist. Alles andere muss analytisch immer wieder von neuem durchdacht werden, sachlich und emotionslos, wobei mir zuweilen auch ein Markt-KGV als Argument äußerst dienlich sein kann.

>> statistisch schneiden Markettimer systematisch schlechter ab als der Schnitt der Investoren

Ja, zum Glück ist das richtig, denn die Überrenditen erfolgreicher Investoren müssen sich ja schließlich irgendwo her speisen. Ganz ohne Markttiming (also nach meinem Verständnis immer zu 100% investiert) ist es auch bei guter Einzeltitelselektion schwierig überdurchschnittliche Erfolge zu erlangen. Wenn man es hingegen schafft allein schon Jahre wie 2002 oder 2008 halbwegs zu umschiffen, dann ist schon viel gewonnen. Wenn das Markttiming sein soll, ja, dann bekenne ich mich dazu ...

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.950.258 von Syrtakihans am 09.09.09 22:10:03

Hallo Syrtakihans,

Es führt natürlich zu weit an diese Stelle im Einzelnen zu zerlegen wie und wann mir ein Markt-KGV zu welchen Rückschlüssen verholfen hat. Grundsätzlich muss man erst einmal differenzieren, denn jede neue Situation am Finanzmarkt will für sich bewertet werden. Beispiele: In manchen Situationen hat das Multiple Markt-KGV keine Aussagekraft. In Posting #220 (März) schrieb ich daher, dass KGV-Betrachtungen zz. keinen Sinn machen und verwies auf Buchwertansätze, ähnliches in Posting #223.

Anders hingegen Posting #219 (Oktober 2008): Hier ließ sich hilfreich projizieren, z.B., dass eine Halbierung der Spitzengewinne der zurückliegenden Hausse zu dem Zeitpunkt einer "gesunden" Bewertung entspräche (woraus sich alleine natürlich noch keine Anlageentscheidung ableiten ließ).

Ok, mit diesen etwas differenzierteren Aussagen kann ich sehr gut leben. Stein des Anstosses war vor allem das plakativ fettgedruckte "2009er Markt-KGV = 65", was Deinen Verweis auf die fehlende Aussagekraft des KGVs bei mir Untergehen lies.

Anlagemethoden deren Entscheidungslevel sich aus Markt-KGV10, -KUV, -KBV und -KGV usw. jeweils alleine speisen taugen m.M.n. genau deshalb nichts, weil ein Menschenleben dafür zu kurz ist.

Volle Zustimmung! Sie taugen höchstens zur Grobanalyse oder zur Auswahl eines Marktes. Z.B. bin ich mir sicher, dass ich im deutschen Aktienmarkt mit einem KUV von ca. 0,8 eine höhere Rendite erzielen werde als im amerikanischen mit einem KUV von ca. 1,4.

Ja, zum Glück ist das richtig, denn die Überrenditen erfolgreicher Investoren müssen sich ja schließlich irgendwo her speisen. Ganz ohne Markttiming (also nach meinem Verständnis immer zu 100% investiert) ist es auch bei guter Einzeltitelselektion schwierig überdurchschnittliche Erfolge zu erlangen.

Ich bin immer zu 100% investiert und habe den Markt auf Jahressicht noch nie unterperformt (stimmt wirklich). Meine grösste Outperformance habe ich gerade in schwierigen Marktphasen erzielt, weil gerade dann die meisten Anleger in Panik verfallen und den Markt timen, links und rechts deleveraged werden muss und Fonds aufgrund des Markettimings ihrer Klienten ihre besten Positionen zu Spottpreisen liquidieren müssen. Ich fand es noch nie so einfach, den Markt zu schlagen, wie in den letzten 20 Monaten (ca 65% Outperformance). Und das mit einem breit diversifizierten und - wie ich meine - recht risikoarmen Portfolio. In "normalen" Jahren wie 2006 und 2007 konnte ich den Markt allerdings nicht schlagen (wobei das 2007 bis Mitte 2008 allerdings auch daran lag, dass mir gleich mehrere grobe Schnitzer passiert sind, die mich auf den Schnitt zurückgeworfen haben).

Desweiteren beachte ich immer die statistische Basis. Wenn die Mehrheit der Investoren eine Underperformance mit Markttiming erzielt, dann will ich mein Geld nicht mit einer von mir neu entwickelten Markttimingmethode riskieren - egal wie durchdacht und auf den Einzelfall zugeschnitten sie ist. Wenn ich dann gleichzeitig weiss, dass Valueinvestoren in unruhigen Marktphasen statistisch gesehen mit Stockpicking eine Outperformance erzielen, dann ist die Sache für mich eigentlich klar.

Aber wenn Dein Ansatz für Dich funktioniert, dann freut mich das sehr für Dich. Und Du hast recht - man sollte nie seinen Verstand ausschalten, auch nicht bei Prinzipien wie "no markettiming". Wenn der Markt wirklich offensichtlich zu teuer ist (Japan in den 80ern), dann muss man raus. Denn am Ende zählt, wie Du schon sagtest, alleine sein innerer Wert und die zukünftig realistisch zu erwartende Rendite.

Grüsse,
buhmi

[NoamX]

Empirirsche Untersuchung zum KBV vs KGV etc:

http://www.dfaus.com/library/articles/is_there_value_btm_rat…

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.951.135 von NoamX am 10.09.09 07:55:15

In Deinem Link geht es um einen Vergleich diverser KxVs zur optimalen Einzeltitelauswahl innerhalb eines Marktes. In unserer Diskussion geht es um die Festlegung der Höhe des Investitionsgrades anhand von Marktbewertungsverfahren. Das Problem bei Letzterem ist, dass der Markt im Schnitt Jahr für Jahr um inflationsbereinigt 6-8% steigt. Je länger man aus dem Markt ist, desto höher ist das Risiko, diesen Grundanstieg zu verpassen, bzw. desto höher sind die Opportunitätskosten. Die Zeit spielt gegen den Markettimer. Mir ist kein erfolgreicher Investor bekannt, der durch Markttiming eine Outperformance erzielt hat, daher bin ich sehr skeptisch. Ich will aber nicht ausschliessen, dass es diese gibt.

Das systematische Wechseln von Märkten anhand von Marktbewertungsmethoden scheint mir allerdings erfolgsversprechend. Im Rahmen dieses Ansatzes haben die Aussagen in dem von Dir verlinkten Artikel auch wieder Gültigkeit.

Grüsse,
buhmi

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.951.669 von buhmi am 10.09.09 09:19:21

Mir ist kein erfolgreicher Investor bekannt, der durch Markttiming eine Outperformance erzielt hat,

muss heissen:
Mir ist kein langfristig erfolgreicher Investor bekannt, der durch Markttiming dauerhaft eine Outperformance erzielt hat.

Glück hat jeder mal

[Syrtakihans]

Als assoziative Zugabe: Irgendwann sagte mir einmal ein Anleger, dass allein deshalb, weil die meisten Valueinvestoren schlechter als der Markt abschneiden, diese Strategie für ihn keinesfalls ungeeignet erscheint, denn schließlich liege es nicht daran, dass die Strategie schlecht sei, sondern die meisten Anleger einfach nur zu blöd seien diese richtig anzuwenden.

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.953.761 von Syrtakihans am 10.09.09 12:51:57

Diese assoziative Zugabe habe ich erwartet und wollte sie eigentlich mit Posting #231, in dem ich das systemische Grundproblem des Markttimings anschnitt, vorsorglich entschärfen. Valueinvesting kennt dieses systemische Grundproblem nicht, d.h. Valueinvestoren benachteiligen sich nicht a priori aus systemischen Gründen gegenüber einem z.B. Indexfondsinvestoren.

Aber ich habe es ja selbst schon gesagt, meine Statistiken sind kein Beweis, dass eine systematische Outperformance nicht möglich ist.

[Schneemann_]

Die Spekulationsblase am breiten Gesamtmarkt hat größere Ausmaße als im Jahr 2000 erreicht.



Ich darf das Zitat bringen, aus dem Januar 2004?
@Hans,
ich erinnere mich noch an unsere Diskussion zu Threadanfang (nicht verwirrt sein, seinerzeit noch als Dochmann), als Du bereits der Meinung warst, das Markt-KGV sei viel zu hoch .... womit Du die kräftige Hausse einige jahre lang verpasst haben müsstest - zu welcher Zeit in den vergangenen Jahren Du überhaupt in Aktien investiert warst..?
Mir war damals der Blick auf ein ungewichtetes Markt-KGV aktueller Konsensschätzungen vor allem deswegen zu eng, weil es die Einmaleffekte der Finanzbranche (Abschreibungen) völlig vernachlässigte - im grunde derzeit ein viel massiveres Problem; ein KGV10 wie von buhmi beschrieben fände ich da aussagekräftiger; immerhin hätten wir recht turbulente Jahre damit kräftig geglättet.


by the way - ein stiller Threadmitleser war ich immer und möchte auch ein kleines dankeschön für die beständige Mühe loswerden

[Syrtakihans]

@buhmi

Es ging mir bei dem Zitat nicht um Valueinvesting als solches, sondern darum, dass eine Strategie bzw. ein Ansatz deshalb noch lange nicht untauglich sein müssen, nur weil Anleger damit statistisch keinen überdurchschnittlichen Erfolg haben. Für mich gilt: Nur weil Anleger statistisch mit Markttiming erfolglos sind, ist das für mich noch lange kein Grund grundsätzlich darauf zu verzichten.


@Dochmann/Schneemann_

Du bist nicht der Erste, der in meine Beiträge mehr hinein interpretiert, als wirklich darin steht.

>> als Du bereits der Meinung warst, das Markt-KGV sei viel zu hoch

Ich war nicht der Meinung. Vielmehr ging es mir darum die Bewertung anhand des Markt-KGV zur Diskussion zu stellen. Ich schrieb in #1

>> Mittlerweile hat die Spekulationsblase am breiten Gesamtmarkt größere Ausmaße als im Jahr 2000
>> erreicht – diese Interpretation lassen zumindest die Bewertungen zu.

und stellte drei Grenzszenarien für den weiteren Verlauf dar.

>> Mir war damals der Blick auf ein ungewichtetes Markt-KGV aktueller Konsensschätzungen vor
>> allem deswegen zu eng, weil es die Einmaleffekte der Finanzbranche (Abschreibungen) völlig
>> vernachlässigte - im grunde derzeit ein viel massiveres Problem

Ja, diesen Effekt sehe ich auch. Deshalb habe ich in #219 und #223 auch die um die Banken bereinigten Werte gebracht. Des Weiteren sind Versicherungsunternehmen in meiner Auswahl von vornherein aus ähnlichen Überlegungen nicht enthalten.

>> womit Du die kräftige Hausse einige jahre lang verpasst haben müsstest

Ich kann Dich beruhigen, das ist nicht der Fall.


Noch mal die Essenz meiner Betrachtung vom 02.09.3009: Statische KGV-Betrachtungen sind zum gegenwärtigen Zeitpunkt wenig hilfreich.

Gewisse Projektionen lässt das Zahlenmaterial aber durchaus zu: Entferne ich aus der Auswahl der 40 Unternehmen die Banken und alle diejenigen mit Verlustprognose für 2009, so bleiben 29 übrig. Diese notieren auf einem Markt-KGV von 17,6. Schaut man sich die Gewinnprognosen etwas genauer an und geht davon aus, dass sich das für H2/2009 prognostizierte Niveau in 2010 hält, dann fällt das 2010er KGV um 10 bis 20% geringer aus. Wenn man für 2010 von einer weiteren Gewinnsteigerung gemäß eines V-Szenarios ausgeht, z.B. um 10 bis 20%, dann erscheinen die Bewertungen momentan eher gering. Bleiben die Gewinne in 2010 hingegen auf dem 2009er Niveau, dann ist die Bewertung nicht gering - im Vergleich mit zum langjährigen KGV-Mittel von 16 bis 17.

Weiter lässt sich auch noch feststellen, dass das Markt-KGV, gemessen an den Konsensschätzungen von 8/2008, die etwa den zyklischen Spitzengewinnen entsprechen müssten, am 02.09. bei unter 10 lag. Das wäre z.B. dann durchaus interessant, wenn man gewisse Vorstellungen darüber anstellt, wann/ob dieses ursprüngliche Gewinnniveau wieder erreicht werden könnte.

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.044.406 von Syrtakihans am 23.09.09 22:38:23

Hallo Hans,

Es ging mir bei dem Zitat nicht um Valueinvesting als solches, sondern darum, dass eine Strategie bzw. ein Ansatz deshalb noch lange nicht untauglich sein müssen, nur weil Anleger damit statistisch keinen überdurchschnittlichen Erfolg haben. Für mich gilt: Nur weil Anleger statistisch mit Markttiming erfolglos sind, ist das für mich noch lange kein Grund grundsätzlich darauf zu verzichten.

Das ist mir schon klar, deshalb auch mein Nachsatz in meinem letzten Posting:

Aber ich habe es ja selbst schon gesagt, meine Statistiken sind kein Beweis, dass eine systematische Outperformance nicht möglich ist.

In Posting #227 habe ich deshalb auch gesagt, dass ich mir kein Markettiming zutraue, und in #229 dass es mich sehr freut, wenn Dein Ansatz für Dich funktioniert.

Auch Du scheinst vor selektiver Wahrnehmung bei Deiner w:o-Lektüre also nicht gefeit zu sein

[Seelenklempner]

Lesezeichen!

[Syrtakihans]

Die Ermittlung eines aussagekräftigen Gewinnmultiples bleibt aufgrund der ungewöhnlichen Wirtschaftsentwicklung weiter schwer. Ich stelle folgendes fest:

1. Gewinnschätzungen institutioneller Analysten streuen weiterhin sehr stark und befinden sich weiter in einem Prozess der Aufwärtskorrektur.
2. Unternehmensgewinne steigen weiterhin sehr stark, sowohl ggü. Vor- als auch (neuerdings) ggü. Vorjahresquartal.
3. Wenn man Q4 annualisiert, ergibt sich ein stark überdurchschnittliches Markt-KGV deutlich über 20.
4. Der Konsens schätzt für 2010 einen Gewinn, der einer überdurchschnittlichen Bewertung entspricht, und für 2011 einer unterdurchschnittlichen.

[Syrtakihans]

Update

40 Titel: Adidas, Augusta, BASF, Bayer, Beiersdorf, BMW St, Commerzbank, Continental, Daimler, Deutsche Bank, Deutsche Börse, Deutsche Post, Deutsche Telekom, Douglas, EADS, EON, Freenet, Fresenius St, Fuchs Vz, Gildemeister, Henkel Vz, Hochtief, Infineon, Linde, Lufthansa, Merck, MAN St, Metro St, Postbank, Praktiker, Puma, Qiagen, RWE St, SAP, Siemens, Singulus, ThyssenKrupp, TUI, Volkswagen St., Wacker Chemie

Methode wie gehabt, Ergebnisse auf Basis von JCF Consensus Estimates, Kurse von heute Abend (DAX bei 6.298)

2010er Markt-KGV 14,2

Wenn auch nicht das Finanzsystem, so hat sich zumindest die deutsche Wirtschaft soweit stabilisiert, dass dieses Gewinnmultiple m.E. im Ggs. der zurückliegenden zwei Jahre für Analysezwecke wieder brauchbar ist.

[Syrtakihans]

Aus Zeitgründen nur kurz, damit der Thread nicht ins Archiv wandert: Markt-KGV zz. bei DAX-Stand von rd. 7200 Pkt. zwischen durchschnittlich und überdurchschnittlich. Später mehr ...

[Syrtakihans]

In Beitrag #214 schrieb ich am 10.10.2008:

Zitat von Syrtakihans: Wenn man annimmt, dass die Entwicklung nur in einer Rezession mündet, so sähe die Entwicklung vergleichsweise harmlos aus. Für ausgewachsene Rezessionen in Industrieländern gehe ich von diesem Szenario aus: Einbruch der Unternehmensgewinne um 50% und wiedererreichen/überschreiten des ursprünglichen Niveaus in zwei bis drei Jahren. In diesem Fall müssten im Laufe 2010, dann mit Einpreisung der für 2011 erwarteten Gewinne und 16er bis 17er KGV das DAX30-Niveau von 6000 Punkten wieder überschritten werden.

Dieses Szenario haben wir mittlerweile durchlaufen. Der Konjunkturzyklus scheint einen gewissen Höhepunkt durchschritten zu haben, die Aktienmärkte haben deutlich korrigiert und Gewinnschätzungen werden seit einigen Wochen nun nahezu täglich reduziert.

Um zum Thema dieses Threads zurückzukehren: Vor der Korrektur vor ca. drei Wochen lag die Bewertung des Marktes nach meiner Erhebung bei 16er KGV. Zz. ist aufgrund der starken Dynamik sowohl in den Konsensschätzungen als auch in den Kursen kein klares Bild zu bekommen. Damit haben wir wieder eine Phase erreicht, in der KGV-Betrachungen keinen brauchbaren Beitrag zur Erfassung eines Gesamtbildes beitragen können.

[Syrtakihans]

Bei den Konsensschätzungen ist wieder etwas Ruhe eingekehrt. 2011er Zahlen der Gesellschaften liegen weitestgehend noch nicht vor. Die Kurse vieler Titel sind dem Niveau von Ende Juli 2011 (vor dem Einbruch) wieder recht nahe gekommen. Methode wie gehabt, Ergebnisse auf Basis von JCF Consensus Estimates, Kurse von heute Abend (DAX bei 6.728). Markt-KGV für 2011 demnach rd. 15. Zz. geht der Konsens für 2012 von geringfügig steigenden Gewinnen aus, so dass ein entsprechendes KGV von knapp 15 historisch unauffällig bleibt.