Deutsche Bank vor neuem All-Time-High (Seite 4126)

[Steinwollsocke]

Zitat von mule99: Niemand macht freiwillig Geschäfte mit Betrügern! Ob man in Zukunft noch Banken dieser Art ala "Investmentmafia" dulden wird, werden wir sehen.

Die Krux ist doch, dass sich alle Großbanken schmutzig gemacht haben. Wenn also ein Kunde aufgrund der neuesten Entwicklungen zu einer sauberen Großbank wechseln möchte, wird er keine finden.

Man macht mit Bankern keine Geschäfte weil man diese Menschen so nett findet oder ihnen vertraut, sondern weil man auf sie angewiesen ist.

[mule99]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.392.273 von mule99 am 16.07.12 22:59:34

Einfach wiederlich!

Wettlauf um Immunität - Deutsche Bank beantragt Kronzeugenregelung

...
Die Kalkulation der Deutschen Bank ist billiger wegzukommen, wenn sie den Ermittlern hilft.
...
Laut einer Studie von Morgan Stanley können auf die verdächtigten Banken insgesamt Strafen und Schadensersatzforderungen von 22 Milliarden Dollar zukommen. „In der Deutschen Bank herrscht Nervosität“, heißt es im Umfeld des Instituts, so der „Spiegel“.

http://www.wallstreet-online.de/nachricht/4963691-libor-skan…

[mule99]

Moody's cuts ratings for 13 Italian banks

Moody's cut its rating for 13 Italian banks Monday citing the weakened credit profile of the Italian government after its credit grade fell last week.

The ratings fell by one to two notches, with Unicredit and Intesa Sanpaolo both falling to Baa2 from A3.

http://www.channelnewsasia.com/stories/afp_world_business/vi…

[mule99]

Gerade bei einer Bank geht es nicht nur darum, ob sie sich mal wieder mit Vergleichen oder jetzt mit "Mafia"kronzeugenregelungen vor der gerechten Strafe drückt, sondern um VERTRAUEN und REPUTATION.

Niemand macht freiwillig Geschäfte mit Betrügern! Ob man in Zukunft noch Banken dieser Art ala "Investmentmafia" dulden wird, werden wir sehen.

Das wußte Ackerman und hatte mehrfach eindringlich alle gewarnt, dass es sich langfristig nicht auszahlen wird, das schnelle Geld mit unlauteren Methoden zu erwirtschaften.

[geldmanager]

Zitat von jate: Habe mir jetzt insgesamt 3000 DB Aktien mit einem Mittelkurs zu ca 26 Euro in meine Depots gelegt.


DAS GLAUBE ICH ERST; WENN´S DU MIR BEWEIST . Du kannst Dir bestimmt keine 3000 Stück leisten !!!!!!

wenn das heutige handelsvolumen höher sein würde in dbk ag als es in den derzeit neuen wertpapieren, die in centrotherm auf dem markt gekommen sind.
dann könnte ich mir mit den 7.o mio im xetra schon ein gewinn mit den
3ooo stück vorstellen, die dinger habe ich auch schon öfters gehandelt nur
noch nicht in dbk ag, da ist es nur 1. aktie u damit kann ich gut leben
keine handelsempfehlung.

[Steinwollsocke]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.392.123 von Steinwollsocke am 16.07.12 22:07:01

Letztes Jahr im Februar hat die Stadt Dresden den Immobilienkonzern Gagfah auf ca 1 mrd Euro verklat.

Gagfah hatte zu diesem Zeitpunkt ein EK von ca 2,3 mrd Euro und Gesamtverbindlichkeiten von 7,6 mrd Euro.

Hätte die Stadt Dresden Erfolg mit der Klage gehabt, wäre fast die Hälfte des EK von Gagfah aufgezehrt gewesen bei 7,6 mrd Euro. Der Konzern wäre wohl aufgrund Zweit- und Drittrundeneffekte nahe an die Insolvenz geraten.

Der Kurs von Gagfah gab von etwa 8,3 Euro in der Spitze auf 3,8 Euro nach, also ca 55 Prozent.

Die DB hat ein EK von etwa 56 mrd Euro und zudem Jahresgewinne von ca 5 mrd Euro.

Die maximal bezifferbare Schadenssume würde in einem Worst Case Szenario bei 1,5 mrd Euro liegen, was gerade einmal grob einen einzigen Quartalsgewinn ausmacht.

Dennoch gab der Kurs der DB seit seinem Zwischenhoch bei 39,80 Euro etwa um 35 Prozent nach.

Setzt man beide Vorgänge in Relation, erkennt man die Überreaktion des Marktes.

Wenn hier in den nächsten Wochen oder Monaten nicht die Ankündigung einer KE um 5 bis 8 mrd Euro kommt, was sehr unwahrscheinlich ist, ist ein Marktwertverlust von 15 mrd Euro bei einer möglichen maximalen Schadenssumme von 1,5 mrd Euro mehr als übertrieben.

Fundamental betrachtet ist die DB für mich also zum jetzigen Zeitpunkt ein klarer Kauf. Auch wenn es temporär noch ein Stückchen abwärts geht. Deshalb kaufe ich auch in Stufen nach.

[Steinwollsocke]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.392.003 von omegas777 am 16.07.12 21:41:44

Nun, ich gehe von sehr grob in einem schlimmen Fall 850 mio Dollar Strafe und weiteren 1000 mio Dollar zivilrechtlichen Vergleichszahlungen aus. Die 1000 mio Dollar sind aber ziemlich hoch angesetzt. Tatsächlich dürften die Kläger mit einem deutlich niedrigeren Betrag zufrieden sein.

Laut sehr spekulativen Schätzungen könnte der Gesamtschaden bei 20 bis 22 mrd Dollar liegen. Wir sprechen über 20 Großbanken denen Manipulationen vorgeworfen werden.

Die Banken werden wohl allesamt mit den entsprechenden Behörden Vergleichsstrafen zwischen 200 und 800 mio Dollar abschließen. Diese Abschlüsse sind jedoch rechtlich nicht als Schuldeingeständnis zu werten.

Aus diesem Grund muss jeder zivilrechtliche Kläger jedem Beklagten 1) nachweisen manipuliert zu haben, 2) dass diese Manipulation zu einem Schaden geführt hat und 3) den Schaden auch beziffern und dem Institut dann wiederum nachweisen, dass dessen Handlung diesen Schaden verursacht hat. Es kommt hier stark auf verschiedene Feinheiten im Zivilrecht der jeweiligen Länder an, grob kann man es jedoch so zusammenfassen.

Klar ist jedoch auch, dass es sich bei der Summe von 20 bis 22 mrd Dollar um eine Schätzung des Gesamtschadens handelt. Nicht jeder Akteur der einen Schaden erlitten hat wird das Prozesskostenrisiko eingehen wollen oder können. Folglich ist also erstmal davon auszugehen, dass nicht alle Geschädigten auch klagen werden und somit die Schadensgesamtsumme von 20 bis 22 mrd Euro obsolet.

Klagen 3 von 4 ist die Schadenssumme (ganz grob) wohl um ein Viertel zu mindern.

Natürlich wird dabei aber nicht jedes Institut von jedem Geschädigten auf 15 mrd Dollar verklagt werden. Vielmehr spielt dann eine Rolle mit welchen Instituten der Geschädigte Geschäfte gemacht hat. Hat also ein Unternehmen mit 4 Großbanken Geschäfte mit einer möglichen Schadenssumme in Höhe von 100 mio Dollar gemacht haben, so wird es schon ein großer Akt. Auf der einen Seite die Kosten für eigene und fremde Anwälte sowie Prozesskosten, auf der anderen Seite 4 Akteure denen man die Schuld nachweisen muss. Da ist es gar nicht mehr selbstverständlich zu klagen. Und wenn jemand klagt, wird es schwierig. Folglich werden wohl, sofern tatsächlich von Vornherein eine gewisse Wahrscheinlichkeit eines Sieges vor Gericht gegeben ist, ein Vergleich über 30 bis 50 Prozent der Schadenssumme geschlossen werden.

Bei den von mir veranschlagten 1000 mio Dollar handelt es sich um einen großen Betrag, der unterstellt, dass die DB von allen Geschädigten Verklagt werden würde, keiner einen Vergleich schließen möchte sondern auf ein Urteil dringt und jeder Recht bekommt. Tatsächlich kann man jedoch angesichts der oben beschriebenen Umstände von deutlich weniger ausgehen. Ich denke 250 bis 500 mio Dollar sind ein realistischer Richtwert. Zusätzlich zu Strafzahlungen. Diese sehe ich aufgrund des Kronzeugenstatus bei maximal 450 mio Dollar.

Der Effekt auf das Ergebnis ist im Verhältnis zum Marktwertverlust der DB durchaus als niedlich zu bezeichnen.

[omegas777]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.391.975 von Steinwollsocke am 16.07.12 21:31:20

Wie hoch berechnest du den die möglichen
Strafzahlungen/Schadensersatz zahlungen?

Und was bleibt dann über?

Das höheren Eigenkapital anforderungen
sind da uninteressant.

Da können einige MRD zusammen kommen.

[jate]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.391.975 von Steinwollsocke am 16.07.12 21:31:20

Habe mir jetzt insgesamt 3000 DB Aktien mit einem Mittelkurs zu ca 26 Euro in meine Depots gelegt.


DAS GLAUBE ICH ERST; WENN´S DU MIR BEWEIST . Du kannst Dir bestimmt keine 3000 Stück leisten !!!!!!

[Steinwollsocke]

Die DB hat aktuell einen Buchwert pro Aktie von 58,72 Euro zum ende des 1. Quartals 2012.

Wir notieren niedriger als die Hälfte des Buchwertes.

Hinsichtlich des zivilrechtlichen Schadensersatzes der in den Medien genannt wird bleibt zu sagen, dass die Erbringung des Beweises für Betroffene extrem aufwändig, langwierig, teuer und damit schwierig ist. Dennoch muss wohl damit gerechnet werden, dass allerorten Klagen eingereicht werden. Meines Erachtens jedoch mit dem Ziel sich mit den betroffenen Banken zu vergleichen.

Keine Großbank wird einen langjährigen Prozess haben wollen der zudem auch für beide Seiten sehr teuer werden würde. Schon bald also dürften wir von weiteren Klagen lesen und einige Zeit später auch von abgeschlossenen Vergleichen.

Geht man von 450 bis 850 mio Dollar Strafe aus, so sollte man evtl. auch 1000 mio Dollar als möglichen SE im Rahmen eines Vergleiches zurückstellen. Unterm Strich also ein Risiko von 1,5 mrd Euro wenn es ganz schlecht läuft. Wahrscheinlich jedoch deutlich darunter.

Habe mir jetzt insgesamt 3000 DB Aktien mit einem Mittelkurs zu ca 26 Euro in meine Depots gelegt. Auch wenn in einem möglichen schlimmen Fall ein ganzer Quartalsgewinn aufgezehrt werden würde, ist der Kurs dennoch gut. Erst recht, wenn man mal den gewaltigen Abschlag zum Buchwert pro Aktie berücksichtigt.