Gefälschte Krügerrands in großen Mengen in Deutschland aufgetaucht - 500 Beiträge pro Seite

[Insiderin007]

Hallo Mitglieder des Goldboards !
Entschuldigt bitte die etwas "reißerische" Überschrift. Mir sind natürlich keinerlei derartige Fälschungen bekannt, was andererseits die Möglichkeit ihrer Existenz nicht ausschließt.... Es stellt sich für mich im Zusammenhang mit Gold und Goldmünzen und dem Verkauf/Kauf derselbigen aber die m.E. nicht unwichtige, sonder sogar existenzielle bedeutsame Frage, wie man Goldmünzen etc. sicher als G O L D münzen verifizieren kann.
Wenn ich lese, daß bei ebay etc. Münzen versteigert werden, dann könnte es doch sein, daß mancher unbedarfte Anleger dabei einem Schwindel aufsitzt....
Wie kann ich als Käufer denn hierbei sicher gehen ? Beim neuen Euro habe ich zB ja unzählige, schwer zu fälschende Sicherheitsmerkmmale... die der Laie leicht erkennen kann. Und beim Gold ? Ich kann ja schlecht die physische Dichte ermitteln...

Auch den Banken scheint es da nicht anders zu sein:
Vor Jahren wollte ich einmal Krügerrands bei meiner Hausbank verkaufen. Dabei handelt es sich um die Hauptstelle der Bank in einer größeren Stadt mit Edelmetallan- bzw. Verkauft.
Glaubt nun aber nicht, ich hätte meine 3 Goldstücke dort einfach hinlegen und Geld mitnehmen bzw. meinem Konto gutschreiben lassen können.... Nein, nein... die Goldstücke wurden erst zur Zentrale eingeschickt und mehrere Tage später erfolgte dann die Gutschrift auf meinem Konto (zum Tagespreis des Einlieferungstages, das war schon ok)...

Ich hätte wahrscheínlich erfolgreicher ein Stück Klopapier mit einer ausländischen Währung "bemalen" können und einwechseln können, als ein Stück echtes Gold umzutauschen, so hatte ich den Anschein... ich wurde angeguckt (und daß bei 3 Krügerrands), als hätte ich soeben Fort Knox ausgeraubt und wolle nun Hehlerware loswerden...

Ich denke, man sollte vorsorglich über die Frage von Fälschungen einmal nachdenken.
Denn so viel lese ich hier im Board von den "goldenen Zeiten" , die uns angeblich bevorstehen...
Manche gehen so weit, daß sie Gold als die einzig sicherere Weltwährung im Krisenfall hinstellen.

Dann muß ich bzgl. der Aktzeptanz des Goldes aber auch die Frage nach der Sicherheit vor Fälschungen stellen.

Wer kann hier Rat geben ? Danke Euch für Eure Antworten !

Insiderin007

[jeffery2]

@insiderin, dann geh halt zu Juwelier Deines Vertrauens (uaah)und hol Dir Königswasser oder lass von ihm die Münzen prüfen. Hilfreich ist auch mal nachzuwiegen. Eine oz muss schliesslich soviel wiegen.
Zu Deiner Beunruhigung sei gesagt man kann und man hat auf dieser Welt schon alles gefälscht. Sogar Medienauftritte mit den jämmerlichen Berichten das in Kuwait kleine Babys aus den Brutkästen gekegelt wurden, waren gefälscht.
Von van Goghs uns und anderem Zeug mal abgesehen.
Sorge Dich nicht lebe!! und kauf Gold--J2

[Insiderin007]

@jeffry:
Würdest Du eine ähnlich bescheidene Antwort geben, wenn Dich jemand nach den Sicherheitsmerkmalen des neuen Euro fragt ??
"Sorge Dich nicht lebe" - Dümmer geht es ja wohl nicht mehr.
Wenn Du keine vernünftige Antwort geben kannst oder willst, dann verschone diesen Beitrag mit solchen Beiträgen.
Insiderin007

[parsberg]

Wenn ich die Fragestellung zu diesem Thread lese, dazu
die einleitende Entschuldigung, dann die Reaktion auf
die Antwort von Jeffery, fällt mir, verbunden mit einem
Achselzucken, nur eines ein:

Weiwa!

Gruß aus Parsberg

[Dottore Lupo]

Krügerrand enthalten eine Unze Feingold,haben aber nur etwa 900 fein,sind also eine Legierung.

Und deshalb werden sie von einer Bank immer geprüft.

Bullion coins sind aus 999,5 Feingold also pur.

cu DL

[Sovereign]

Alles was nicht Feingold ist (also Krügerrand, Österreich-Dukaten, 20 Goldmark, Sovereign) wird einem "Klangtest" unterzogen (aus 20 cm Höhe auf eine Marmor- oder Granitunterlage fallen gelassen).
Jede Münze hat ihren eigenen "Klang", wenn ein Münzhändler sowas jahrelang gemacht hat, kann er jeder Münze ein Klangprofil zuordnen (die "Experten" in den Bankzentralen prüfen Massenware übrigens ebenfalls auf diese Art).

Gruß

Sovereign

[Insiderin007]

@Sovereign & Dottore Lupo
Danke für die informativen Antworten. Das mit dem Klangtest hatte ich noch nicht gehört. Ich kannte nur die Methode, bei der das Gold an einer (Schiefer?)gesteinstafel "gekratzt" und der kleine Streifen mit einer chemischen Substanz beträufelt wird (Säure?).

@dottore Lupo: werden denn die reinen Goldmünzen (ich dachte übrigens immer 99,9 - Maple Leaf) nicht besonders bzw. nur über das Gewicht geprüft ?

@parsberg & jeffry2
Scheint ja so, als wenn meine Frage absolut dumm gewesen ist...

Wenn ich jedoch Klangtest höre bzw. an den Test mit der Flüssigkeit denke, dann ist doch zumindest festzustellen, daß der Normalsterbliche, der Gold physisch kauft, tatsächlich auf blindes Vertrauen angewiesen ist.

Nachtrag: Der Banker bei der Dresdner legte die Krügerrands zudem auf eine Art "Plastikschablonen-Wippe"...

Insiderin007

[jeffery2]

Liebe Frau @insiderin, Sie werden doch wohl akzeptieren, dass meine Antwort sachlich war (Königswasser evtl. Lexikon) Ausserdem muss man ja nun über die sicher ungewollte Komik Ihres Beitrages stolpern. Da fragt eine "Insiderin"nach, wie sie sich gegen Massen von getürkten Krügerrands schützen soll und lässt Ihr Investitionsvolumen von ca. 3 Stck. erahnen.
Wer 3 oder auch 6 Rand hat und vielleicht ein gefälschtes Stück dabei hat, der braucht sich doch nun wirklich keine Sorgen zu machen. Ausserdem wird es in Krisenzeiten ein leichtes sein einem Bäuerlein eine Speckseite gegen ein "Krügerrand" abzuluchsen.
Gruss J2
Ach so, wenn man nun anstatt bei ebay (zu teuer)einzukaufen, gleich den Bankonkel zu Diensten macht, der kann doch wohl damit rechnen geprüfte Stücke für einen vernünftigen Preis zu bekommen.

[DBrix]

Die Dichte eines Körpers (also auch einer Münze) lässt sich übrigens sehr leicht ermitteln:
Einfach in Wasser tauchen und das verdrängte Wasservolumen messen!
Masse durch Volumen gleich Dichte.

Das wusste übrigens schon der alte Archimedes!
Nichts für ungut, scheint doch was dran zu sein, an der Pisa-Sudie

Dummerweise hat Blei eine ähnliche Dichte wie Gold.
Falsifikate mit Bleikern und Goldhülle lassen deshalb in der Tat am leichtesten per Klangtest entlarven.

Dies alles spricht im Übrigen gegen Barren und für Münzen.
Münzen sind schwerer zu fälschen.
Ausserdem stellen sie Zahlungsmittel dar. Wenn man erwischt wird, gibt es gleich ein paar Jahre Knast mehr...

[gholzbauer]

"Dummerweise hat Blei eine ähnliche Dichte wie Gold."



Au 19,32 g/cm³
Pb 11,34 g/cm³

Wie war das nochmal mit der Pisa-Studie?

[gholzbauer]

Zum Fälschen von Gold geeignet wären bzgl. Dichte:
Wolfram 19,26 g/cm³
Rhenium 21,03 g/cm³
Osmium 22,61 g/cm³
Iridium 22,64 g/cm³
Platin 21,45 g/cm³
und die radioaktiven:
Uran 18,97 g/cm³
Neptunium 20,48 g/cm³
Plutonium 19,74 g/cm³


nicht geeignet auch:
Palladium 12,02 g/cm³
Rhodium 12,41 g/cm³
Ruthenium 12,45 g/cm³
Silber 10,49 g/cm³

Aluminium 2,70 g/cm³
Titan 4,51 g/cm³
Lithium 0,53 g/cm³

[Insiderin007]

@DBrix
Was für eine Pizza-Studie ist denn das ?
Ich kenne zwar den Blubb von meiner Freundin Verona, aber eine Pizza-Studie .... wozu soll die denn nützlich sein :-)

@Jeffry2
Nun laß uns mal das Kriegsbeil begraben... ich habe mich nur über die Arroganz geärgert, die ich meinte, aus Deinem Posting herauszuhören. Hier im Board dürfte es durchaus dümmere Fragen geben, als meine nach einer einfachen und sicheren Methode (bei der die Goldmünze auch nicht beschädigt werden muß), eine Münze als Goldmünze zu identifizieren.
Jedenfalls haben meine Erfahrungen bei den Banken gezeigt, daß es mit der Handelbarkeit von Goldmünzen so eine Sache ist... ich möchte im übrigen mal den Bankmitarbeiter sehen, wenn ich zunächst das Goldstück, das ich bei ihm kaufen möchte, auf den Marmorboden werfe, dann ein bißchen am Panzerglas schabe und mein Fläschen Königswasser hervorzaubere :-)
Fakt ist im übrigen eben weiterhin, daß der Nachweis, ob man wirklich Gold erwirbt, dann eben eine Vertrauensfrage ist. Im übrigen soll es schon Geldautomaten gegeben haben, die Blüten ausgespuckt haben. Das juristische Problem stellt sich im Nachhinein das bei der Frage der Beweislast...

(und mach Dir mal um meine Krügerrands und mein Investitionsvolumen keine Sorgen :-) Die Frage, ob sich jemand Sorgen um die Echtheit eines Zahlungsmittels macht, dürfte unabhängig von der Mengeneinheit sein, die er davon besitzt.)

Und zuletzt: Denk mal an die große Anzahl der Reisenden, die in diversen Urlaubsländern beim Gold-Schmuck-Kauf übers Ohr gehauen werden...

Grüße,
Insiderin007

[Insiderin007]

@gholzer - Vorsicht, daß uns dieser Thread jetzt nicht abgleitet :-) und jemand auf dumme Gedanken kommt
Insiderin007, die nun wieder ins heimische Chemielabor eilt... :-)

[Sep]

Platin ist gut.

SEP

[gholzbauer]

Von wegen Falschgold (ich hatte es auch schon woanders gepostet, aber weil`s so gut paßt):

Tuesday November 27 8:33 AM ET
Tycoon Loses $63,000 After Buying Sand From Conmen
NAIROBI (Reuters) - A German business tycoon duped by conmen in Kenya lost around five million shillings ($63,270) after the ``gold`` he bought turned out to be 350 kg of sand, a Kenyan paper said Tuesday.

The swindle began in June when hotelier Fouroughi Denawi agreed to a gold export deal with five men claiming to be dealers in gems from the Democratic Republic of Congo (news - web sites), the Nation newspaper said.

Denawi was to cover export costs, sell the gold in Europe, take his share and hand the rest to the dealers. He only realized just before leaving Nairobi that the three steel boxes he was about to export contained nothing more than sand.

The head of the Central Bank of Kenya`s fraud unit told the Nation the unit was looking for five people -- three Kenyans and two foreigners -- believed to be behind the racket.

[John_Law]

Blei hat eine Dichte von 11,35, Gold dagegen eine von 18,88.
So ganz dicht beieinander liegt das nun auch wieder nicht.

Nur sehr wenige Elemente haben ein spezifisches Gewicht, daß dem des Goldes nahekommt oder sogar darüber liegt. Darunter sind Platinmetalle, was dem Fälscher wenig nützt, und Uran, an das man nur recht schwer herankommt.
Wolfram wäre eine Möglichkeit, aber das ist erstens auch nicht ganz billig, und zweitens nicht gerade leicht zu bearbeiten.

Allerdings ist es mit den Mitteln, die man normalerweise als Privatmensch besitzt, nicht gerade trivial, das spezifische Gewicht einer Münze einigermaßen genau zu bestimmen. Da nützt es einem gar nichts, wenn man schon mal von Archimedes gehört hat.
Wie würdest Du das denn praktisch angehen?

(Die Idee, sie in einen Meßzylinder mit Wasser zu schmeißen, dessen Öffnung breit genug ist, daß eine Münze hineinpaßt, und dann direkt den Anstieg des Wasserspiegels zu messen, wäre jedenfalls eher nicht gut. )

Es helfen in der Praxis wohl nur Erfahrung und eine genaue Waage: Wenn eine Münze auf mindestens zwei Stellen hinter dem Komma das richtige Gewicht hat, dann ist das schon ein gutes Zeichen, das schaffen die wenigsten Fälscher.
Wenn sie dann noch so aussieht, wie sie aussehen soll, insbesondere nicht sichtlich zu dick ist, und den richtigen Klang hat, dann kann man sich schon sehr sicher sein. Aber dazu muß man den Münztyp natürlich kennen.

[John_Law]

Hupps, da ist mir gholzbauer mit den spezifischen Gewichten zuvorgekommen. Na, macht nichts.

[jeffery2]

@ins. alles klar, ausserdem hatte ich die Lizenz zum töten vergessen. Verdammt weit aus dem Fenster gelehnt. Ein Glück nur, dass eine Frau die PPK in der Handtasche manchmal nicht so schnell findet.
Überhaupt muss alles wohl an dem schlechten Wetter liegen.
Heisst das Chemielabor Ceranfeld??
Gruss J2

[DBrix]

@ gholz

ups..., da hatte ich im Eifer etwas verwechselt.
Natürlich kann man mit Blei nur Silberbarren fälschen :O
peinlich peinlich, wir Lebensmittelchemiker werden nicht umsonst als Leberwurstchemiker verspottet

Die Volumenbestimmung des verdrängten Wassers kann übrigens gegebenenfalls wieder mit einer Waage erfolgen:
Mit Wasser bis zum Eichstrich auffüllen, Münze rein, überschüssiges Wasser abpipettieren.

[gholzbauer]

Dachte ich mir schon, daß Du Pb/Ag gemeint hast.

Münzvolumen pipettieren hab ich auch noch nie gemacht

[Traderfritz]

>DL&Souvereign
um eben auf nr. sicher zu gehen kauft mann dann eben anstatt Krügerrands andere Goldbullionmünzen
wie Maple Leaf,Philharmoniker,Nugget welche es ja auch zwischen inzwischen von 1/1 bis 1/10 oz. gibt.

Übrigens ich habe ohne probleme Münzen bei DreBa+Dt. Bank hier in München sowie auch in Österreich problemlos an und verkauft.

[HannoHoichler]

Habt Ihr schon mal was von Auftrieb gehört.
Der Auftrieb eines Körpers z.B. in Wasser ist allein Volumen und nicht Masseabhängig.
Man muss also über die Gewichtskraft die Masse der Münze bestimmen und dann nochmal die Gewichtskraft an derselben Stelle der Erde, die auf die Münze wirkt, wenn sie an einem Faden in Wasser getaucht ist.
Gruß
HannoHoichler

[Traderfritz]

>was soll der Scheiß ... seid Ihr Laboranten Azubis??

man kauft das zeug bei der Bank und dann lässt mans liegen oder verkauft es irgendwann wieder 1x, oder vererbt die Münzen eben.
Die Schokolade Dukaten könnt Ihr euch natürlich auch vom Christbaum holen und sie auffuttern.

Gold bleibt Gold .... und ich meine mit Timeshares/Ostimmob./Filmbeteilungen wurden sicher mehr leute gelinkt als mit Gold.

[John_Law]

Habt Ihr schon mal was von Auftrieb gehört.
Der Auftrieb eines Körpers z.B. in Wasser ist allein Volumen und nicht Masseabhängig.

Richtig!
So läßt es sich machen. Allerdings ist das rein praktisch nicht so ganz einfach. Wer hat schon eine Waage zur Verfügung, die darauf eingerichtet ist, die zu wiegende Probe während der Wägung in Wasser einzutauchen, und dazu noch sehr genau sein muß, wenn was Vernünftiges rauskommen soll? Der Auftrieb beträgt ja nur gut fünf Prozent des Gewichtes des Goldes, und die Abweichung, die man messen will, ist noch viel kleiner. Der Fälscher wird ja auch nicht so plump vorgehen, nun reines Gold durch reines Blei zu ersetzen.

Mit Abpipetieren oder ähnlichen Scherzen würde ich das jedenfalls nicht versuchen. Da schätze ich das Volumen ja noch lieber nach Pi*r^2*h ab.

[ANGLO]

Wo liegt das PROBLEM!

Im Zweifelsfall, die olle "Stricknadel"
verwenden!
Da kommt die "Wahrheit" ans goldene Licht!

KONKRET = KRATZEN!

Offensichtlich haben so manche "Board Teilnehmer"
kein reales Gold bisher in den Händen gehabt!


Grüße

Anglo

[Plutokrat]

Um das mit dem Auftrieb zu erleichtern bräuchte man eine Flüssigkeit mit höherer Dichte, z.B. Quecksilber mit ca. 13,5 g/cm³. Dabei könnten sich allerdings Amalgame bilden, andere ähnlich schwere Flüssigkeiten wären also besser, mal ganz abgesehen von der Giftigkeit. Bliebe immer noch das Problem mit der Waage...
Wolfram, Rhenium, Osmium, Iridium und Platin unterscheiden sich von Gold auch durch die wesentlich höheren Schmelzpunkte, Neptunium und Plutonium haben wesentlich niedrigere Schmelzpunkte, dürften für Fälscher aber sowieso unerreichbar sein.
Von den von gholzbauer genannten Elementen brauchen wir uns über Platin und Palladium auch keine Sorgen machen, denn die sind heute teurer als Gold. Von Iridium habe ich auch mal gehört es sei sehr teuer, ob das noch stimmt weiß ich nicht.
Damit blieben noch Wolfram, Rhenium, Osmium und Uran sowie die Frage welches von denen sowohl billiger als Gold als auch verfügbar für Fälscher ist...

[HannoHoichler]

Vielleicht ließe sich auch etwas mit den Elektromagnetischen Eigenschaften von Gold anfangen (Leitfähigkeit, Permeabilität, Dielektrizität).
Also Goldstück mit wohldefinierten Abmessungen in eine Spule, Kondensator packen und dann mit Hilfe einer Messbrücke bei unterschiedlichen Frequenzen die Impedanz messen. Gerade bei hohen Frequenzen ist das alles sehr empfindlich.
Vielleicht auch wohldefinierte Signale (Impuls) auf das "Goldnetzwerk" draufgeben und sich die characteristische Impulsantwort auf dem Oszilloskop ansehen.

Wenn ich ein Stück Gold schnell an einem Dauermagneten vorbeibewege, müsstendie darauf induzierten Wirbelströme sehr hoch sein und ein Magnetfeld erzeugen, dass den Magneten rel. stark abstößt.
Allerdings müsste man das Gold dazu in einen Reifen umformen, den ich dann auf ein großes Rad aufbringen kann um das Rad unter einem Magneten schnell hinwegzudrehen. Die Kraft auf den Magneten währe dann messbar.

So wie ich das sehe, ist das bestimmt eine Marktlücke. Da könnte man Gold auch privat handeln und müsste nicht immer zur Bank rennen und die Provision abdrücken.

[yingundyang]

Zurück zu den Wurzeln!
Archimedes hat eine angeblich aus Gold gefertigte Krone als Fälschung entlarvt, indem er zuächst mit einer Balkenwaage die gleiche Menge garantiert echten Goldes abgewogen hat. Anschließend tauchte er die Balkenwaage samt Krone und echtem Gold unter Wasser. Dort zeigte sich ein Ungleichgewicht, weil die verdrängten Mengen Wasser unterschiedlich waren (und damit der Auftrieb).
Schlussfolgerung: Man benötigt nur eine feine Balkenwaage und eine garantiert echte Goldmünze.